Allgemeiner Politik Thread

Ja tu das, ich beziehe meine Informationen auch nicht von Wiki...

Die gewagten Behauptungen, die Du da teilweise aufstellt, dafür hätte ich schon gerne einen Beweis. Durch Wiederholungen werden sie nicht glaubwürdiger.
Andererseits gehöre ich nicht zu den Personen die nicht mehr lernfähig sind, das darfst Du mir glauben

Meine Ansicht: Wenn man von einem Thema nichts versteht, sollte man (wenn es dann für einen interessant ist) nachfragen; ansonsten aber einfach mal den Mund halten.

(Bekomme es nicht in den falschen Hals, damit ziele ich nicht auf Dich, we gesagt, meine Meinung)

 

Das würde ich sogar unterschreiben, da wunderst du dich wahrscheinlich. Da sind wir einer Meinung. Wo ich mit dir nicht einer Meinung bin, ist dass hier von den guten Israelis gegenüber den Palästinensern zu sprechen oder zumindest so einen Eindruck zu erwecken.

 

Och nö, hammra nicht so.
Dass ich eher auf Seiten der Israelis stehe, ist ja unschwer meinen Beiträgen zu entnehmen (da bin ich wie Thomas Schaaf: Ich habe eine Meinung, und die werde ich auch sagen )

Im Übrigen könnten wir uns die Schreiberei ja sonst auch sparen, wäre ja sterbenslangweilig.
Aber unterstelle mir bitte nicht, dass ich nur die Israelis zu den Guten zähle. (Wo bitte gibt es gute Menschen, gute Völker, ha???? ) In Relation zu Terroristen allerdings schon! Oder will mir hier irgendjemand erzählen, Israel sei statt einer Demokratie ein Terrorregime?

http://www.spiegel.de/politik/ausla...-sich-weitreichende-vollmachten-a-868805.html


War klar, noch ein friedliebender, gottesfürchtiger ...............Despot

 

Nein, die israelische Gesellschaft ist aktuell bei aller möglichen Kritik an ihr sicher (noch) vorbildhaft in der Region, aber sie basiert nun einmal auf dem völkerrechtswidrigem Terror der Massenvertreibungen, der Negierung von Menschenrechten der angestammten Bevölkerung und der jahrzehntelangen Missachtung einer ungekannten Zahl von UN-Resolutionen.

Vor diesem Hintergrund gibt es auch heute trotz aller (aus dem Ausland stets gut finanzierten) Entwicklung Israels zwar einen gewaltigen Machtvorsprung, aber eben gegenüber dem heutigen arabischen Terror keinen Moralvorsprung.

Und deshalb keine Rechtfertigung für ein "weiter so, wir haben bis auf ein paar Raketeneinschläge im Süden des Landes ja alles, was wir wollen" sondern den klaren Auftrag, als Macht Nr.1 in der Region den ersten Schritt zu einem wirklichen Frieden zu machen und anders als 1995 dann dabei zu bleiben, anstelle seinen eigenen Regierungschef zu ermorden.

Und das mit der Missachtung der UN Teilungserklärung durch die israelische Unabhängigkeitserklärung, die sich nicht auf das Teilungsgebiet bezog, sondern unbestimmt blieb und damit den gesamten in Torah und Bibel bezeichneten Raum beanspruchte, kann man wundersamer Weise sogar der israel-freundlichen Quelle in wiki entnehmen. Ist also keine "gewagte" Behauptung von mir.
Das war in der damaligen Zeit nichts anderes als eine ganz eindeutige praktische Ablehnung des Teilungsplans, den man vorher noch in schönen Worten angenommen hatte und damit eine nur als Kriegserklärung an die arabische Bevölkerung und die angrenzenden arabischen Nachbarn zu verstehende Politik.
Nur eben ungeheuer geschickt gemacht.

 

Mit genau solchen Worten argumentierten auch sämtliche ehemaligen Staatsführer des ehemaligen Ostblocks, wenn sie sich in die Enge getrieben fühlten.

Und was die - sicherlich grauenvolle - Ermordung Rabins damit zu tun hat, na gut, muss ich ja nicht verstehen.

 

@ Pingy:
Es ist doch demjenigen egal, wer seine legitimen Rechte missachtet. Ob es sich um eine Demokratie handelt (wie Israel) oder ein Terrorregime ist hier der Übeltäter. Das ist nicht die Frage. Entscheidend ist, was kommt bei raus.

 

Wenns jemanden interessiert, gerade auf Phoenix geht es in der Runde um dieses Thema.

 

Wer auch angeblich wie argumentiert hat, sollte nie eine Rolle spielen. Entscheidend ist doch die Qualität des Arguments für die im Gang befindliche Diskussion an sich.

Eine Argumentation mit dubiosen Vergleichen oder Hinweisen auf eine scheinbar anrüchige Herkunft zu diskreditieren ist eine überaus niveaulose, aber gerade bei unfairen Diskutanden seit Jahren beliebte fiese Methode, sich aus der Affaire zu ziehen. Man kann sowas sogar in Manager- oder Rhetorik-Seminaren lernen.

Dies wird, wie Du es auch machst, noch gerne mit einer Spiegelung garniert, also das man dem anderen unterstellt, sich in eine Enge getrieben zu sehen, obwohl man es doch offenbar selbst ist, der sich in der Enge befindet, wenn man schon in der Sache nicht mehr diskutiert sondern statt dessen nur solche durchsichtigen Diskussions-Tricks benutzt.

Du benutzt sogar die nächst höhere Stufe dieses Tricks, in dem ich nicht direkt, sondern nur über den Umweg der verglichenen "Führer des Ostblocks", die auch so argumentiert hätten, wenn sie sich in die Enge getrieben gefühlt haben, abgewertet werde.

Wenn Du Dir dieser Mechanismen Deines Beitrags nicht bewußt warst (was ich nicht glaube), denk einfach mal drüber nach, wie demaskierend der Beitrag war und freu Dich über Dein rhetorisches Talent.

Wenn es Dir bewußt war: Gut gelernt, der Trick, :daumen: leider nicht immer erfolgreich anwendbar.

Über die Zusammenhänge der neueren israelischen Politik nach 1995 mit der Ermordung Rabins kann man ebenso nachdenken wie über etwaige Zusammenhänge zwischen der Ermordung Kennedys und dem danach folgenden Paradigmenwechsel der US-Außenpolitik betreffs Vietnam-Krieg oder den sich aufdrängenden, aber nicht eindeutig bewiesenen Zusammenhängen zwischen der Ermordung Herrhausens und Rohwedders und den danach nicht umgesetzten Vorhaben deutscher Außenwirtschaftspolitik.

Man kann das alles aber auch als "Verschwörungstheorien" abtun und dann scheint die Welt gleich wieder etwas freundlicher.

 

Exakt, genau das meinte ich.

Es interessiert mich immer noch, aus welchen Quellen Du Deine Weisheiten beziehst. Insbesondere, aber nicht nur, das mit den lediglich "politischen" Juden :unfassbar:

 

Alberner Versuch der Doppelspiegelung, da hilft auch der Fettdruck nicht.

Was Deine Frage nach Quellen angeht: Fang mal an, für welche exakten Behauptungen vo mir Du gerne eine Quelle haben willst, die nicht auf den entsprechenden Seiten von wiki zu den Themen "israelische Unabhängigkeitserklärung", "Palästina Krieg 1948" "Jitzchak Rabin" "UN Teilungsabkommen 1947" oder den entsprechenden Seiten des bpb enthalten ist. (alles höchst israel-freundliche Quellen) Dann kann man weiter sehen. Ich mach mir nicht gerne ins Blaue stundenlange Arbeit, aus vielen gelesenen Büchern und Dateien genaue Fundstellen zusammen zu schreiben. Dafür kriegt man bei Doktorarbeiten für Politiker sonst viel Geld.....

Und schon aus den genannten Quellen kann man jede Menge Fakten nachprüfen. Quellen sind allerdings auch nicht das Einzige: Man darf das eigene Nachdenken natürlich nie vernachlässigen. In einer Zeit des Wiederkäuens von Quellen, denkt man manchmal dass einige das Umherwerfen mit selbigen mit dem eigenen Nachdenken verwechseln.

Am Rande nur damit man mich nicht des Kneifens bezichtigt oder denkt, ich sauge mir alles aus den Fingern spontan ein überaus lesenswertes Buch, das diesen israelisch-palästinensischen Konflikt historisch und aktuell nur am Rande, aber sehr interessant beleuchtet: "Mit der Ölwaffe zur Weltmacht" von F.W. Engdahl, - ohne dass ich nun alle Thesen, die trotz Insider-Wissens und sehr guter Recherche teils wirklich wie Verschwörungstheorien zu lesen sind, in diesem Buch unterstützen würde.

Bei Deinem unfairen Diskussionsstil beschleicht mich allerdings das Gefühl: Jede Liebesmüh bei diesem Thema wäre wie bei maddin auch bei Dir verschwendet. Vielleicht fragt ja noch jemand anders nach, der ehrliches Interesse hat. Schluss für heute, wird Zeit, nach Hause zu fahren.

 

Willst Du ernsthaft behaupten, dass es keinen Unterschied macht, ob eine demokratisch legitimierte Staatsmacht in einem Konflikt reagiert und gezielt gegnerische Infrastruktur zur Verhinderung weiterer Angriffe bekämpft (inklusive entsprechender Information an die Bevölkerung) und ob eine terroristische Gruppe, die keinen Respekt vor dem diesseitigen Leben hat, weder vor dem von Israelis noch vor dem der eigenen Bevölkerung, einen Bus in die Luft sprengt?

 

Da gibt es ganz sicher einen Unterschied. Israel hat nun mal den Wissens- und Technologievorsprung um in der Lage zu sein, gezielt Hamas-Führer und Infrastruktur zu treffen, ohne dass unbeteiligte Schaden nehmen (es sei denn die Hamas wählt absichtlich Schulen und Krankenhäuser für ihre Abschussrampen z.B.). Fraglich ist, was passieren würde, wenn die Hamas über die gleiche Technologien verfügen würde, wie Israel. Würden sie dann auch gezielt Israelische Militärbasen angreifen oder wahllos die Zivilbevölkerung? Zum Glück werden wir das nie erfahren....

 

Selbstverständlich würden sie dann auch stinknormale zivile Verkehrsbusse targeten. So wie jetzt auch.

 

Dass der sofatester hier der unfaire Diskutant ist, sieht man bereits daran, dass er anderen Diskutanten gleich am Anfang seiner Ausführungen unterstellt, sie schrieben Propaganda, Blödsinn etc. Es ist ja vielmehr so: Wer trotz der Fülle des hier vorgelegten Materials bestreitet, dass es sich bei Hamas, Hizbollah und iranischem Regime um lupenreine Vernichtungsantisemiten, vulgo Nazis handelt, der hat sich als ernsthafter Diskussionspartner von vornherein disqualifiziert, da er sich weigert, zur Kenntnis zu nehmen, was das Programm dieser Gruppen ist, welche Rhetorik sie in Bezug auf "die Juden" verwenden und dass es in ihren Reden und erklärungen überhaupt nicht an all den Mikroben-, Ungeziefer-, Schädlings- und Geschwür-Metaphern mangelt, die aus der NS-Propaganda hinlänglich bekannt sind.

Dass all dies überhaupt kein Zufall ist, zeigt sich darin, dass bereits Amin El-Husseini, der Mufti von Jerusalem, einer der treuesten Unterstützer A.Hitlers und der Endlösung der Judenfrage war, den man sich nur vorstellen kann und in seiner Tradition wurde die paläöstinensische Nationalbewegung gegründet, Leute wie Abbas sind promovierte Holocaustleugner, im Iran finden zu solchen Themen ganze Konferenzen statt und für Hamas ist das alles ohnehin nur Propaganda.

Die ganze Humanität und Kompromissbereitschaft Israels zeigt sich bereits darin, mit solchen offenkundigen Nazis oder zumindest Nazi-Sympathisanten überhaupt zu verhandeln und überhaupt Friedens- und Waffenstillstandsverhandlungen anzubieten, obwohl die PLO/Fatah-Leute und ihre geistlichen Anhängsel kein Hehl aus ihrem Judenhass machen, obwohl sie nach wie vor die Schulkinder mit übelster antisemitischer Propaganda unterrichten, obwohl nach wie vor im offiziellen palöästinensischen Rundfunk Hassprediger zum Judenmord aufrufen und obwohl an Verhandlungen mit Israel beteiligte palästinensische Politiker den eigenen Leuten klar sagen, dass der Palästinenserstaat ein taktischer Zwischenschritt zur Befreiung ganz Palästinas, d.h. zur Vernichtung Israels ist. All das ist denen, die sich mit der Thematik befassen, bekannt - oder es muss ihnen bekannt sein. Wenn sie dies verschweigen oder verleugnen, sind sie nicht nur unfaire Diskutanten, sondern Lügner.

Wenn man nun ernst nimmt, was Adorno in der Negativen Dialektik als einen von Hitler den Menschen im Stande ihrer Unfreiheit aufgezwungenen neuen kategorischen Imperativ bezeichnet hat, nämlich zu verhindern, dass Auschwitz sich wiederhole oder vergleichbares geschehe, so ist klar, dass der Erhalt Israels als sicherer, verteidigungsfähiger Staat und der Kampf gegen Nazis, ob Braune oder Grüne, die den Juden ans Leder wollen, oberste Priorität sein muss. Man kann den Vernichtungsantisemitismus weder beschönigen noch appeasen kann, sondern bekämpfen und von seinem Mordhandwerk abbringen muss.

Wer sich aber ernsthaft hinstellt und sagt, Israel und islamistische Terroristen, die so viele Juden ermorden wollen, wie sie können, stünden moralisch auf einer Stufe, der leugnet den Antisemitismus und verleugnet die Erkenntnisse, die aus dem Holocaust als einschneidendem historischen Ereignis zwingend gezogen werden müssen, der unterscheidet in der Quintessenz nicht mehr zwischen gefallenem SS-Mann und vergastem Kleinkind, weil ihm dafür der moralische Kompass abhanden gekommen ist. Für diejenigen, die sich weigern, im Kampf gegen die heutigen Nazis, nämlich die Vernichtungsantisemiten von Hamas und seinen Freunden, Israel zu unterstützen, gilt eins zu eins, was George Orwell gegen die Pazifisten und Trotzkisten in Großbritannien formuliert hat, die sich weigerten, den Kampf Churchills gegen die Nazis zu unterstützen:

Wer Israels Verteidigungsfähigkeit beschränkt und Israel anklagt, betreibt objektiv das Geschäft der Judenmörder von Hamas, Hizbollah, Iran und ihren Freunden.

 

@maddin: Ich hab mal eine Frage aus persönlicher Neugier heraus: Du bist hier auch schon mal auf die Berichterstattung der deutschen Medien über Israel eingegangen und hast in diesem Zusammenhang auch dein Missfallen der Süddeutschen Zeitung gegenüber ausgedrückt. Ich stecke zugegebenermaßen nicht besonders tief in dieser Thematik, daher meine Frage warum gerade die, aus meiner Sicht eigentlich seriöse, SZ so schlimm sein soll?

 

Naja, die sz ist vielleicht nicht so schlimm wie der an Verschwörungsliteratur aus dem rechten Kopp-Verlag geschulte Internet-Diskutant, aber über Israel berichtet die sz sehr negativ, das fängt schon bei Karrikaturen an, geht über die Wortwahl, also Juden schachern, tricksen etc., üben Vergeltung, Rache usw. usf., es sind immer diese netten Adjektive, es ist immer tendenziös und im Zweifel sind Juden, die auf ihrer sicherheit bestehen, "Ultranationalisten" oder sonstwelche Rechtsradikale, also Quasi-Nazis und Kriegstreiber sowieso. Und Hamas hat nur Spielzeugraketen, es wird praktisch nicht über das Leben der israelischen Bevölkerung unter dem Raketenterror berichtet, es wird nicht berichtet, wie viele hilfsgüter Israel täglich nach Gaza schaffen lässt und dass Israel Gazamit Strom versorgt, sondern von einer Blockadepolitik gesprochen, ohne zu erwähnen, warum. Reaktionen von Israel sind zudem immer unverhältnismäßig, Tötungen von Hamas-Führern illegal etc. pp., da wird eigentlich das ganze antiisraelische Ressentiment entfaltet in den Kommentaren zu Israel.

Eigentlich ist es vergleichbar zu dem, was man im öffentlich-rechtlichen Fernsehen hört und sieht oder im Deutschlandfunk. Dazu hatte ich ja einen aktuellen Beitrag verlinkt:

http://lizaswelt.net/2012/11/22/propaganda-mit-gebuehr/

Zur sz und Israel kann man ja mal googlen. Es ist ja auch kein Zufall, wer Günter Grass' "gedicht" abgedruck hat...

 

Sehr interessant. Das ist mir bisher nie so bewusst aufgefallen, aber ich werde in Zukunft mal verstärkt darauf achten.

 

Hey Maddin, kannst du nicht damit aufhören diese stumpfe vereinfachende Propaganda hier auszubreiten. Es ist echt peinlich. Ich verweise auf dem, was Sofatester hierzu geschrieben hat.