Allgemeiner Politik Thread

Ich bin Agnostiker und somit offen für alles, aber vor allem bin ich nicht darauf angewiesen keine eigene Meinung zu besitzen - wenn Du verstehst. Dein Halbwissen befähigt Dich eben nur zur wiederholten Auflistung von Plattitüden, ohne auch nur eines meiner Argumente zu entkräften. Du hältst Dich für eloquent, glänzt jedoch ausschliesslich mit inhaltleeren Schachtelsätzen - blublubblub, akademische Geschwätz.

Widerlege doch die angebliche Verschwörungstheorie z.B. des ESM Vertrags mit Fakten, fundiert und nicht borniert.

 

Ich habe nichts zu widerlegen, sondern Du etwas zu belegen. Was Du aber machst, ist raunen. Das wissen wir schon. Du behauptest zwar, die Zusammenhänge souverän zu durchblicken, deutest aber nur ungefähres an (Goldman Sachs, Draghi, Monti), ohne auch nur eine schlüssige, zusammenhängede Erklärung vorzulegen. Das nennt man eben verschwörungstheoretisches Gedankengut.

Und das geht seit über 100 Jahren nach der Leier, dass der Geldadel, der in der New Yorker Wall Street zuhause ist, die Welt kontrolliert und den Staaten seine Bedingungen diktiert, dass er sich an Zins und Spekulation anstrengungslos bereichere und wie die ganze Leier noch so geht. Nur den jüdischen Charakter dieser Weltverschwörung deutet man nur noch an, man sagt Goldman Sachs (weil ja jeder weiß, dass Goldman und sachs Juden waren) und nicht mehr internationales Finanzjudentum.

Diese ausgesprochen unterkomplexe und falsche Darstellung eines Wirtschaftssystems wie des Kapitalismus ist seit jeher ausgesprochen populär, weil sie, ohne irgendetwas grundlegend infrage stellen zu müssen, mit den gierigen Juden (pardon: Bankern und Managern) die idealen Sündenböcke der Krise scheinbar habhaft zu machen imstande ist. Dass es sich dabei um eine Projektionsleistung ersten Ranges handelt, dass die Kleinsparer genauso gierig sind und auf wundersame Vermehrung ihres Reichtums hoffen, bleibt dabei ebenso unberücksichtig wie die Erkenntnis, dass es sich beim Kapitalismus um ein verselbständigtes, von konkreten Personen gar nicht zu steuerndes, sich selbst reproduzierendes System handelt, in dem es überhaupt keine Rolle spielt, ob Berlusconi oder Monti, Draghi oder Trichet Italien bzw. der Zentralbank vorsteht.

 

Und genau das finde ich auch an der Diskussion um die Finanzkrise / Lehmannpleite auch so verlogen. Den Kleinsparern wird keinerlei Schuld gegeben. Dabei hätten sie doch zumindest ahnen müssen das bei hohen Renditen / Zinsen irgendetwas faul ist und ein gewisses Risiko bestehen muss.

Klar gibt es Leute die von Bänkern hinter das Licht geführt wurden aber es gibt auch Kunden die sind zum ersten Berater gegangen der die von einer riskanten Anlage abgeraten hat und sind dann zur nächsten Bank gegangen haben sich das dasselbe Produkt geholt und sich danach beschwert das es Ihnen niemand ausgeredet hat. Bis es schiefgeht ist dann natürlich die Bank B die bessere.

Kleinsparer verhalten sich oft kaum anders wie Großinvestoren beide wollen ihre Gewinne optimieren.

 

Das wissen wir schon - wer ist wir, redest Du im Pluralis Majestatis ? Die gleiche Leier seit 100 Jahren, die Du durch persönliche Erfahrungen natürlich durch Wissen und nicht Glauben jederzeit belegen kannst ?

Du liegst vollkommen daneben wenn Du meinst auf einen Verschwörungstheoretiker getroffen zu sein, einem der die armen Kleinsparer rächen möchte weil er selber einer ist. Die Angelegenheit ist viel komplizierter, als sie einer Doktrin unterordnen zu können. Man muss neben dem Studium von Büchern, Medien und sonstigen Informationsquellen, eben auch eigene Erfahrungen einbringen und beobachten.

Bemerkenswert ist aber auch, dass die Krisen (Immobilien, Euro) zwar immer heftig diskutiert werden, Lösungen jedoch niemals präsentiert werden. Ich erwarte nicht von jedem hier VWL studiert zu haben, aber jeder sollte sich zumindest die Frage stellen, warum in Griechenland, Spanien, Irland und Italien die Menschen auf die Strassen gehen, begleitet von hoher Arbeitslosigkeit und Abwanderungsgedanken / Bewegung. Warum sind alle Banken systemrelevant, selbst die auf Zypern und warum muss der Steuerzahler wie selbstverständlich dafür bürgen / aufkommen, insbesondere länderübergreifend, um dann das den Menschen als Solidarität verkaufen zu wollen.

Glaub Du ruhig daran, dass diese Punkte alle im Bereich der Verschwörung liegen, damit kannst Du sicherlich besser schlafen.

 

Ich würde übrigens auch gerne Argumente lesen.

Denn dann hätte maddin auch eine Ebene, auf welcher er dagegen argumentieren könnte und ich kann mich mit beiden Punkten auseinander setzen, anstelle einfach nur mit ansehen zu müssen, wie im Phalusfechten ausdikutiert wird, ob du nun Verschwörungstheoretiker bist oder nicht. Das ist mir nämlich furzegal, ich will über Sachverhalte diskutieren und nicht über Personen, erst recht nicht über die, die ich eh nicht kenne. Hau rein jetzt.

 

I

Es gibt sicherlich auch gierige Kleinsparer, aber welche Alternative haben vielen von denen, im Alter entsprechend ausreichend versorgt zu sein. Das Thema Altersarmut ist immens und wird durch die Politik nicht gelöst bzw. entsprechend diskutiert. Denke auch einmal daran, dass der normale AN mit seinem persönlichen Steuersatz besteuert wird, während die Erträge auf Kapital mit 25% zumeist viel besser wegkommen. Die kalte Progression wurde wieder nicht bereinigt (man hat ein wenig den Freibetrag erhöht) und gleichzeitig hat man Geld für den ESM mit unbeschränkter Zuschusspflicht, sollte es das Gremium beschliessen. Nein, die Kleinsparer sind nur Kleinvieh, die leider zumeist viel zu naiv an ihre Geldgeschäfte herangegangen sind, letztere schädigen/gefährden aber nicht das ganze System.

 

Hier kann man doch prima ansetzen.

Denn die Bürger und Kleinbürger "gefährden" in der Tat nicht das System, sondern sie reproduzieren es jeden Tag aufs Neue. Gesellschaft, was ein besserer Begriff ist als System, ist der Modus, in dem der je einzelne Mensch auf den je anderen bezogen ist und keineswgs etwas, das von einigen wenigen gesteuert wird. Man kann die Lehmänner und Goldmänner beseitigen, ohne dass sich am gesellschaftlichen Modus auch nur das geringste ändert. Unter kapitalistischen Bedingungen treten sich Menschen im Verkauf ihrer Arbeitskraft als Äquivalente, gleich Gültige und damit gleichgültige entgegen; es findet in dieser Hinsicht nicht einmal eine Verschiedenheit zwischen ihnen statt.

In diesem Sinne kann der Kapitalismus, im Gegensatz z.B. zum Feudalismus, nicht mehr als System personaler Herrschaft begriffen werden, das durch die Enthauptung des Königs, Kaisers oder Fürsten beendet werden kann, sondern muss vielmehr als totale Vergesellschaftungsform begriffen werden, die dem Dafürhalten und Handeln des Einzelnen entzogen ist.

 

Die Erträge auf Kapital beruhen ja allerdings zumeist nicht auf Zinsen (gibt es momentan ja kaum) sondern eher auf Anteilen an Kapitalgesellschaften und das diese bereits vorab ihre Gewinne versteuert haben sollte man auch nicht völlig außen vor lassen. (15 % KöSt).

Und in der Masse sind Kleinsparer eben kein Kleinvieh.

 

Danke, so kann man eine Diskussion beginnen, aber ein lachender Smiley vor einem Beitrag ist sicherlich kein probates Mittel.

Zunächst einmal möchte ich betonen, überzeugter Europäer und Demokrat zu sein, ich glaube nicht leichtfertig den Medien und hoffe hierbei den Überblick behalten zu können.

Es fing damit an, dass die Alternativlosigkeit der Bankenrettung proklamiert wurde der Steuerzahler (zunächst im Inland) hierfür aufkommen musste / muss. Eine Diskussion auf diesem Level lässt eben keine Alternative zu und kann a priori nicht richtig / ehrlich sein, es gibt immer mehrere Wege ein Problem anzugehen. Neben all den Landesbanken und sonstigen Instituten die gerettet oder unterstützt wurden, schien jedes Land in der EU seine eigene Rettung voranzutreiben - ein Irrglaube wie sich herausstellte. Plötzlich - entgegen der eindeutigen no-bail out Klausel im Maastricht Vertrag - wurden plötzlich Länder unterstütz, natürlich alles nur als kurzfristiger Bürge wie es hieß, doch leider wurden die Notleidenden Länder mehr und die Verpflichtungen stiegen. EFSF und ESM wurden nacheinander implementiert und obwohl bei Abstimmungen in der EU ein Land eine Stimme zählt, gab es plötzlich Haftungsrisiken nach anderen Grössenordnungen (26% für D). Da der EFSF nicht ausreichte musste ein neues Instrument her, der ESM - übrigens mit unbegrenzter Zuschusspflicht und möglichen Hebeleffekten (steht im frei zugänglichen Vertrag eindeutig drin). Neben sollte man wissen, dass die Belastungen (in Anspruchnahme) des ESM nicht unter die neue Schuldengrenze fällt - es handelt sich um einen Sondertopf (Schattenhaushalt). Während also in Deutschland über Betreuungsgelder diskutiert, über Studiengebühren gestritten und die Wiedereinführung von Vermögenssteuer, Einführung einer MAUT u.v.m. scheinbar gestritten wurde / wird, wurden ungeheure Summen in diesen Topf ausgelagert - ein klarer Verstoss gegen den Maastricht Vertrag (und Gedanken). Bedingung für die Bedienung aus diesem Topf ist u.a. die Bankenunion, die nun im Parforceritt eingeführt werden soll (also zentrale Überwachung der Banken und am lieben auch Zugriff auf die Spareinlagen), am besten noch unter Einbeziehung von Volksbanken und Sparkassen, die zwar viele Kundengelder hat, aber wenig mit der Krise zu tun hat. Inzwischen wurden parallel dazu die Märkte mit billigem Geld der EZB geflutet (die man natürlich problemlos einsammeln wird, um Inflation zu vermeiden) und der Grundgedanke der Geldwertstabilität ad absurdum geführt. Man sollte sich dann noch mit den Targetsalden befassen, also die Bundesbankforderungen an die EZB, für die wir mit 26% haften und deren Forderungen nicht fällig gestellt werden können und sich mit all den anderen Töpfen auf ca 1,2 Billionen Euro belaufen.

Mit Verlaub, aber diese Fakten machen mich zumindest ein wenig skeptisch, ob der Weg der Dauerrettung aller Banken und Länder innerhalb der EU der richtige sein kann. Je besser die deutschen Exporte funktionieren, je eher die Löhne in Deutschland klein gehalten werden (Lohndumping oder euphemistisch = Lohnzurückhaltung), desto weniger Chancen haben die PIIGS sich zu erholen (mit der gleichen Währung). Da jedoch die Targetsalden niemals fällig gestellt werden können, hat man ein schönes Erpressungspotential gegenüber Deutschland- vielleicht sagen das Schäuble und Merkle einmal öffentlich, aber das kommt dann nach der Wahl.

 

Wir leben aber im Feudalismus in welcher eben die Eliten (Geldadel) die Regeln des Kapitalismus bestimmen, eine sehr subtile Art die Welt zu beherrschen und durch die gleichzeitige Destabilisierung der Gesellschaften den Widerstand zu brechen. Die unkontrollierte Erweiterung der EU und Einbindung heterogener Lebenswelten, Religionen und Prosperität führt zu rapide steigenden existenzbedrohenden Situationen auf dem Arbeitsmarkt, insbesondere bei prekären Arbeitsverhältnissen. Wo bitte ist die Demokratie die vom Volk ausgeht, um zumindest das Tempo und die Marschrichtung mitbestimmen zu können - eine Illusion, die der neue Feudalismus ganz bewußt eingefädelt hat.

 

Nein.

Das ist genau jene versimplifizierte und unterkomplexe, im Kern verschwörungstheoretisch-antisemitische Erklärung, gegen die ich mit Hinweis auf Henry Ford und die Protokolle der Weisen von Zion polemisiert habe. Der Versuch, ein totales gesellschaftliches Prinzip wie das Kapital als System personaler Herrschaft zu begreifen, führt in die Irre und in der Konsequenz in den faschistischen Staat, der als Trutzburg gegen das internationale Finanzkapital dienen soll.

 

@Maddin:

Ist es nicht irgendwann langweilig dauerhaft ohne göttlichen Auftrag als Missionar unterwegs zu sein?

 

Nun, was soll man Dir noch antworten?

vielleicht so viel: Ist es Dir nicht langweilig, dauernd etwas zu schreiben, ohne etwas zu sagen zu haben?

 

Was bitte für einen Zustand haben wir denn dann und warum führt die Ausführung die keineswegs vereinfacht, sondern letztendlich absolut nachvollziehbar ist, in die Irre ? Wenn schon anderer Meinung, dann bitte mit ordentlicher Begründung und keine Totschlagargumente.

 

Ich kann jetzt bestimmt nicht in drei Absätzen all das nachholen, was an Unkenntnis der Kritik der politischen Ökonomie vorliegt. Ich kann lediglich darauf hinweisen, dass es im Endeffekt vollkommen unkritisch ist, lediglich konkrete Personen und deren Position im "system" zu kritisieren, weil dadurch handfeste gesellschaftliche, materielle Probleme zu moralischen Problemen verkommen, die gelöst wären, würde man an die Stelle der habgierigen Eliten moralisch rigoristische setzen. Also im Kern das Programm Adolf Hitlers reaktivieren, der bereits in seiner ersten dokumentierten Rede die Okkupation des staatswesens durch raffgierige Eliten beklagte und verkündete, dass es den wahrhaft gerechten Staat noch nie gegeben habe.

Eine solche Darstellung ist deswegen unterkomplex, weil sich das Kapital zu einem selbstreproduktiven Prinzip aufgeschwungen hat, das vollkommen unabhängig von konkreten Personen aus sich selbst heraus in der Lage ist, Wert zu setzen, also zum "automatischen Subjekt" wird. Die jeweils konkreten, handelnden Personen sind dabei lediglich die austauschbaren Charaktermasken, weswegen sich auch nach Wahlen am Lauf der Dinge sehr sehr wenig ändert.

Diese verselbständigung noch irgendwo handgreiflich zu machen, ist nun der psychologische Gewinn von Verschwörungstheorien. Eine abstrakte, automatisierte Gesellschaftsform lässt sich kaum überwinden, aber konkrete Politiker kann man abwählen, umbringen etc. pp. Und es ist zugleich unkritisch und konformistisch, weil sich am allgemeinen gesellschaftlichen Verlauf überhaupt nichts ändert dadurch.

 

Gut gebrüllt Löwe, aber warum einfache Dinge so vollkommen umständlich formulieren. Auch "unterkomplexe" Sachverhalte kann man einfach artikulieren, hier jedoch habe ich keine Antwort auf den von mir geschilderten Sachverhalt entdecken können. Die Kunst steckt eben nicht darin eine Frage möglichst geschickt nicht zu beantworten, sondern komplexe Vorgänge mit einem "unterkomplexen" Oxymoron zu erläutern. Was immer in schönen Lehrbüchern steht, den eigenen Geist zu bemühen ist die grösste menschliche Leistung.

Ich hatte mich über die Eurokrise ausgelassen und begründet, was hast Du zu diesem Thema beizutragen ?

 

Natürlich habe ich etwas zum Euro zu sagen, ich halte gar nichts von der ideologischen Überwölbung, mit der dieses Projekt durchgezogen wird.

Worum geht es denn beim Euro? Es geht darum, dass der Akkumulation des Kapitals Beschränkungen wie Grenzen, unterschiedliche Währungen, Zölle etc. pp. im Weg stehen, weswegen die Integration möglichst vieler Staaten in einen gemeinsamen Währungsraum in der Natur der Sache liegt. Es ist daher auch keineswegs eindeutig so, dass der Euro Schuld an der Krise ist oder dass der Euro sich irgendwann wieder abschaffen wird. Richtig ist aber, dass der euro die Konkurrenz in der Euro-Zone verschärft und die weniger produktiven Länder, allen voran Griechenland, unter starken Druck setzt.

 

Nachdem was ich hier von Dir gelesen habe, formulierst Du doch sehr kompliziert und ausschweifend!
Außerdem habe ich das Gefühl, daß Du nichts anderes als daß was Du für Richtig hälst, gelten läßt !
Leider.
Eine Begündung über die EURO-Krise habe ich bei Dir nicht erkannt !
Nochmal: Leider !

 

Ich habe die angeblichen "Rettungsaktionen" der Eurokrise recht ausführlich beschrieben, Du möchtest aber etwas zu den Gründen hören - richtig ? Im übrigen lasse ich immer andere Meinungen gelten, solange diese gut begründet sind.

Ganz ehrlich, befürchte ich schlimme Konsequenzen für Deutschland und Europa, aber das muss natürlich jeder für sich entscheiden.

 

Habe eine ähnliche Meinung dazu denke aber, dass der Euro nur wird fortbestehen können, wenn sich die Nordeuropäer auf eine Transferunion einlassen oder aber ihre eigene Produktivität reduzieren. Da die Löhne nicht entsprechend steigen, kann es eigentlich nur in einer Alimentierung der Südstaaten münden, was wiederum grosse Unzufriedenheit im "Norden" hervorrufen wird - denke dass das dauerhaft nicht funktionieren wird. Natürlich kann nicht einfach zu den alten Währungen zurückgekehrt werden, da dann augenblicklich die Forderungen in riesiger Höhe ausfallen würden. Andererseits kann es nicht Sinn der Sache sein, dass die Rettungen an den Bürgern vorbei entschieden werden und zukünftig möglicherweise die EU das Budgetrecht bekommt - wenn das so gewünscht ist, dann bitte unter Mitnahme der Völker via Plebiszit. Solange es kein gemeinsames Haushaltsrecht, keine Fiskalunion, keine legitimierten Vertreter gibt, solange ist das nicht mehr "mein" Europa.

Ich wünsche mir ein Europa vor der gemeinsamen Währung, mit Reisefreiheit und vielen kleinen und grossen gemeinsamen Projekten, aber immer unter Beibehaltung des Subsidiaritätsprinzips.

Komme beruflich ganz gut rum und war letztens in Athen - traurig, traurig und nicht wünschenswert für Europa, gleichgültig ob schuldig oder nicht.