Allgemeiner Politik Thread

Falsch. Das nennt man Notwehr. Und diese kennt im Deutschen Recht keine Verhältnismäßigkeit im eigentlichen Sinne.

"Das Recht braucht dem Unrecht nicht weichen" das ist der Grundsatz der Notwehr.

Und meine "Rina" hat schon so einiges in dieser Richtung mitmachen. Zuletzt vor gut 1,5 Jahren als ich meine Rina mit ner mit nem Gullideckel zerstörte Heckscheibe und der netten, im Lack verewigten Botschaft, "Scheiss FDP" wieder gefunden habe.

 

Notwehr setzte aber dann ein, wenn du unmittelbar bedroht wirst. Das ist nicht der Fall, wenn jemand "nur" auf deinem Auto rumhockt.
Den auf dem Auto Hochenden

ist demnach keine Notwehr, sondern Selbstjustiz.

 

Falsch. Die Notwehrlage (so heißt das) ist durch gegenwärtigen rechtswidirgen Angrff begründet.
Dabei ist unter, und das ist hier entschiedent, einem "Angriff" jede durch menschliches Verhalten drohende Verletzung rechtlich geschützter Güter oder Interessen gemeint. Zu diesen rechtlichen Geschützten Gütern und Interessen gehört auch das Eigentumsrecht.

 

Theorie und Praxis. Wie ein Berserker aus dem Haus stürmen und einen Demonstrierenden vom Auto prügeln ist weder gesetzlich noch mMn moralisch Sinn der Sache. Geht der Demonstrant nach Aufforderung nicht vom Auto gilt es, Dritte einzuschalten.

 

Nichts Theorie und Praxis. Das ist in Deutschland - zum Glück - geltendes Recht, dass ich keine Einschränkung meiner gesetzlich geschützen Interessen dulden muss.

Und der Sinn der Sache ist Schutz des Eigentumsrecht in diesem Fall. Und es gibt eben keine Güterabwegung im Notwehrrecht. Diese gibt es bei anderen Rechtfertigungsgründen. Das heißt bei der Notwehr ist keine Abwägung zwischen dem Recht auf "körperliche Unversehrtheit" und dem "Eigentumsrecht" vorzunehmen.

 

Stimmt so nicht:

Runterheben kann ausreichen, Verprügeln ist deswegen nicht erforderlich. Und Notwehr gilt eben nur so lange der Angriff gegenwärtig ist. Ist der Angriff beendet, also der Typ runtergeschubst oder gehoben, darfst du auch nicht prügeln.

Und noch ein Zitat zur Verhältnismäßigkeit:

 

Verprügeln nicht. Vom Auto prügeln schon

Schön, dass du versuchst zu das du aus einem Kommentar zietierst.

Darf ich dann auch mal zitieren:

Für die Frage, welches Mittel wie wirksam ist, um eine sofortige Beendigung des Angriffs und eine endültige Beseitigung der Gefahr zu gewährleisten, kommt es auf die Stärke des Angriffs, die Gefährlichkeit des Angreifers und die zur Verfügung stehenden Abwehrmittel an. Bestehen Unsicherheiten über die Wirksamkeit einzelner Gegenwehrmaßnahmen, muss sich der Angegriffene nicht auf das Risiko einer nur unzureichenden Abwehrhandlung und de Eintritts eines mehr als belanglosen Schadens an seinen Rechtsgütern einlassen. Da das ursprüngliche Aggressionspotential vom Angreifer ausgeht, sind Rspr. und Lit. bei den Anforderungen an die Erforderlichkeit der Abwehr insgesamt rechts großzügig.

(mwN: Wessels/Beulke, Strafrecht AT, Rn 355.)

Eine Güterabwägung kennt das Notwehrrecht nicht. Erforderlichkeit bedeutet in diesem Zusammenhang heißt daher nur, dass das Abwehrmittel geeignet sein muss, den Angriff sofort und endgültig zu beenden und gleichzeitig nach Möglichkeit das mildeste sein muss. Aber wie gesagt entscheident ist, dass der Angriff abgewehrt werden muss.

Im Übrigen muss der Angriff endgültig abgwehrt sein. Gegenwärtig ist ein Angriff im übrigen dann:

Wenn die Rechtsgutbedrohung unmittelbar bevorsteht, gerade stattfindet oder noch fortdauert. Gegenwärtig ist somit nicht nur der aktut bedrohliche Zustand, sondern auch die Dauergefahr.
Das heißt der Gefahr ist erst in unserem Beispiel erst dann beendet und nicht mehr gegenwärtig, wenn ich mir sicher sein kann, dass er nicht wieder aufs Auto klettert.

Ein ganz gutes Urteil zum Notwehrecht ist BGHSt 27, 213. Das ist ziemlich verständlich. Weil es hier sogar zum Tod des Angreifers gekommen ist. Das war vom Verteidiger zwar nicht gewollt, dennoch wurde der Angreifer durch einen Schuss getötet. Hier hat der BGH entschieden:

"Die Risiken, die sich aus der von ihm veranlassten Abwehrhandlung und aus der typsichen Gefährlichkeit des Verteidigungsmittels ergeben, gehen zulasten des Angreifers und sind nicht etwa von dem Angegriffenen oder dessen Nothelfer zu tragen"

Ansonsten ist Wikipedia kein guter Rechtsratgeber, da das Problem ist, das dort bestimmte juristische Begriffe nicht weiter definiert werden. Und daher für den Laien kaum bis gar nicht verständlich sind.

Das trifft hier auf die Termini "Erforderlich" und "Gegenwärtig" zu.

 

Das ist schön, dass du so toll paragaphenreiten kannst. Wird in der Praxis so aber nicht funktionieren, da dich jeder gescheite Richter in der lage sehen wird anderweitig zu handeln. Vom Auto prügeln ist zwar eine Reaktion, aber keine, die dich affektiv aus einer Notlage befreit. Denn: Über das Aggressionspotential eines Menschen, der auf einem Auto, das ja bekanntlich ein Gegenstand ist, sitzt, wirst du sehr lange streiten können.
Außerdem: Den Menschen, den du vom Auto prügelst, wehrst du aber nicht nur ab. Du bist in dem Fall auch Angreifer.

Wie gesagt: Fein auswendig gelernt und abgeschrieben, wie von dir gewohnt. Aber nicht zu Ende gedacht. Und selbst wenn, so finde ich diese Einstellung, Jemandem vom Auto zu prügeln, moralisch äußerst, äußerst fragwürdig. Ich würde jedenfalls keinen Politiker wählen, der so etwas macht.

 

Nochmal: Du willst eine Güterabwehr vornehmen. Die gibt es im Notwehrrecht nicht. Da spielt es eben keine Rolle, ob er einen Gegenstand (mein Auto/Eigentumsrecht) angreift oder mich selbst (Person/Recht auf körperliche Unversehrtheit).
Und natürlich befreit es mich von der Gefahr. Wenn er vom Auto runter ist und ich dafür sorge, dass er da nicht mehr rauf kann ist die Gefahr abgewehrt. (Die Gefahr besteht hier in einer möglichen Sachbeschädigung)

 

Das mit der Nicht-Unterscheidung ist richtig. Die Art und Weise, wie du ihm vom Auto holst, ist eine Notwehrsituation wenn du wie oben beschrieben vorgehst. Fügst du aber dem Abzuwehrenden Schaden zu wird abgewogen, ob du damit nicht Grenzen überschreitest. Bringst du unbeabsichtigt, aber aus der Abwehr heraus Jemanden um, wird diese Abwehr geprüft werden. Genauso läuft es auch mit übermäßig angewendeter Gewalt, um jemanden vom Auto zu holen, alles selbstverständlich. Du gerätst aber in einen juristischen Spielraum, wenn du jemanden vom Auto prügelst. Ich bin mir sicher, dass einige Richter die Notwehr in diesem Fall als überschritten ansehen werden.

Und ich untertsreiche das gerne nochmal: Moralisch ist das sorum doer sorum sehr fragwürdig. Und dass das in einem Post steht, in dem du immerhin andere User angreifst und deren Erziehung hinterfragst, bestärkt dies noch.

 

Wer hat hier wen angegriffen. Wer hat hier Verhältnismäßigkeiten zu wahren und wie sehe diese aus?

Mit jedem weiteren Post machst Du Dich lächerlicher. Das ist Dir schon bewußt, oder? Hier wird, weil man es nicht im aufrechten Gang schafft, eine Krücke nach der anderen aus dem Busch geholt. Du wehrst Dich mit Händen und Füßen, um weiter voranzukommen, wirst aber wohl völlig lahm auf halber Strecke liegenbleiben.

Aber demnächst wird das, was Du hier als legithimiert ansiehst gerichtlich geklärt. Die Anzeigen sind gestellt. Schwierig ist es noch, genau die Peronen zu benennen, die die Körperverletzungen verübt haben, da alle Polizisten vermummt waren, aber zumindest die Einheiten sind bekannt.

Aufwachen aus Deinem bösen Traum.

 

Dann häng dich halt nicht am "erforderlich" aus der Wikipedia auf. Im verlinkten Urteil ist vom groben Mißverhältnis zwischen Angriff und Verteidigung die Rede. Bei dem Fall handelte es sich um das blockieren eines Parkplatzes und da war schon die Drohung, den Blockierer anzufahren nicht durch Notwehr gerechtfertigt, geschweige denn dies wirklich zu tun.

Um nicht weiter abzudriften und den Bogen nach Stuttgart wieder hinzukriegen:
Die Bürger sollten nicht durch einen Wasserwerfer weggepustet oder mit Schlagstöcken und Pfefferspray vertrieben werden, nur weil sie eine Sitzblockade machen, die, wenn sie passiv ist, laut BVerfG keine Nötigung ist.
Die Polizisten müssen natürlich versuchen, das Gelände zu räumen. Sie haben auch besondere Rechte durch das Gewaltmonopol des Staates. Aber zu Rechten gehören auch Pflichten und eine ist die Verhältnismäßigkeit der (Einsatz-) Mittel. Und ein solches Vorgehen ist zumindest gegen die passiven Demonstranten ganz bestimmt nicht verhältnismäßig.

 

Zu der Situation in Stuttgart gebe ich dir insoweit recht, dass hier die Verhältnismäßigkeiten stimmen muss, da es sich dabei nicht um ein "strafrechtliches Notwehrecht" handelt sondern um die Anwendung von Hoheitsrechten, die in Rechte der Demonstranten angreift. Insoweit ist das eine verfassungs-/verwaltungsrechtliche Frage.
Das Urteil mit dem Parkplatz: In welches Recht greift denn auch derjenige ein, der den Parkplatz blockiert? Da greift keiner in irgendein geschützes Rechtsgut des Autofahrers ein.

 

Sry, ist vielleicht falsch rüber gekommen. Jemand hatte zu Fuß den Parkplatz für einen Freund freigehalten. Für das Urteil wegen der angeblichen Notwehr war allerdings unerheblich, ob das sogar als Nötigung zu werten sei oder nur als Ordnungswidrigkeit.

 

Grüne nach "Stern"-Umfrage vor SPD

"Hamburg (dapd). Die Grünen liegen laut einer Umfrage in der Wählergunst erstmals vor der SPD. In der am Mittwoch veröffentlichten wöchentlichen Umfrage des Hamburger Magazins "Stern" und des Fernsehsenders RTL verlor die SPD gegenüber der Vorwoche zwei Prozentpunkte und lag bei 23 Prozent. Die Grünen konnten einen Prozentpunkt zulegen und erreichten 24 Prozent. Diesen Artikel weiter lesen
Ähnliche Fotos/Videos
"Stern"-Umfrage: Grüne liegen in Wählergunst vor SPD Bild vergrößern

Auch die Union machte einen Punkt gut. Für sie würden sich 31 Prozent der Wähler entscheiden. Die Linke bleibt unverändert bei zehn Prozent, die FDP bei fünf Prozent.

Grüne und SPD erreichen zusammen 47 Prozent und liegen damit deutlich vor der Regierungskoalition aus CDU/CSU und FDP.

Für die Erhebung hatte das Forsa-Institut vom 27. September bis 1. Oktober 2.501 repräsentativ ausgesuchte Bundesbürger befragt."

Die - also die Grünen - schweben wirklich mal auf einer Erfolgswelle. Das FSV Mainz der Politik

 

Und wie glaubwürdig die Grünen sind habe ich hier mal aufgezeigt.

 

Weil Rotgrün klar gewesen sein dürfte, das man genügend Zivis nur über eine Wehrpflicht bekommt, bzw. man erstmal einen funktionierenden "Freiwilligendienst" braucht, bevor man die `Pflicht` aussetzen darf.

Mir ist z.B. schleierhaft, wie man "Freiwillige" für Krankenhäuser und Altenheime bekommen will. Dafür sehe ich nirgends ein konkretes Konzept.

 

Wieso "Freiwillige"? Sollen doch anständige Stellen mit allen arbeitschutzrechlichen Rahmenbedingungen geschaffen werden. Die "Sklavenhaltung" der Wohlfahrtsverbände ist dann zumindest mal endlich vorbei.

Finde das vollkommen legitim. Und soviel Gewinne wie die gGmbH, bei der ich meinen Zivildients gemachte hab, macht, sollte das durchaus möglich sein. Haben sie ja eh schon teilweise gemacht, weil durch die verringerte Anzahl der Einberufenen eh schon Zivildienstplätze gekürzt wurden.

Das ist ne Scheindebatte, weil es den Zivildienstträgern natürlich nicht passt, statt fast rechtlosen Zivis jetzt eben normale Arbeitskräfte zu beschäftigen.

 

Ich glaube man kann in dem Fall keine allgemeinen Aussagen treffen. Krankenhäuser z.B. werden sicherlich enorme Probleme kriegen. Andere weniger. Ich bin aber auch für die Abschaffung der Wehrpflicht. Ist aber auch so ziemlich das einzige was ich bisher der neuen Regierung positiv anrechne.


Debattenfortsetzung aus dem S21 Thread: