Allgemeiner Politik Thread

Buschkowsky und Sarrazin als Praktiker ist ja wohl ein schlechter Scherz. Grade Sarrazin ist ein statistikdrehender Bänker, der Jahrzehnte davor im öffentlichen Dienst gearbeitet hat. Praktiker sind die Sozialarbeiter, die im Kontakt mit den Menschen stehen und damit auch das Wirkungsgeflecht aus dem Ghetto und der damit verbundenen Erschwernis sozialen Aufstieges erkennen. Davon sind Buschkowsky und Sarrazin aber meilenweit entfernt. In der Wissenschaft würde man sagen, dass beide wunderbar Kausalität und Korrelation vertauschen, also in ihrer Statistik sehen, dass beispielsweise Muslime insgesamt ökonomisch schwächer gestellt sind als Asiaten, aber diesen Aspekt dann auch als (oft sogar alleinigen) grund sehen.

 

Buschkowsky ist nachgewiesener Praktiker an vorderster Stelle, nur möchten einige "Idealisten" die die Tatsachen nicht zur Kenntnisnehmen, die Wahrheit tut manchmal weh. Wer sein Buch gelesen hat und ihn aufmerksam verfolgt, der kann die Resignation dieses optimistischen (und realistischen) Menschen erkennen. Keine Schönfärberei, aber dazu muss man auch die Tatsachen akzeptieren und andere Lösungsansätze finden - Zuwanderung ist notwendig, aber nur Leute die der Gesellschaft nutzen und sie nicht ausnutzen.

Sarrazin hat es akademischer dargestellt und nur die Wenigsten die ihn kritisieren, haben sein Buch gelesen und verstanden - da muss man sich ja auch mal mit unagenehmen Dingen beschäftigen.

Weirere Praktiker wie z.B. Kirstin Heisig haben die Unwilligkeit bestimmter Zuwandererkreise klar ausgesprochen und jeder der diese Zustände nicht haben möchte, wird hier in Deutschland als Rechtspopulist verunglimpft, eine allzu offensichtliche Diffarmierung, gerne von bestimmten Kreisen angewendet - ändert aber nichts an den Tatsachen.

 

Menschen nur nach ihrem Nutzen zu bewerten ( wobei ich mich sowieso frage, wer diesen Nutzen überhaupt festlegt), kann ja wohl kaum die Antwort auf gesellschaftliche Probleme sein.

 

Die Worte "nachgewiesen" und "nachweislich" nutzt du scheinbar sehr gerne. Wie wäre es damit, diese vorgeblichen Fakten denn mal nachzuweisen? Und vor allem: Wieso ist ein Politiker, der soziale Probleme per se nur von außen wahrnehmen kann statt in ihnen involviert zu sein, auf einmal praktiker vorderster Front?

Was Buschkowsky aber unabhängig dessen doch letztlich macht ist Missstände aufzuzeigen und erstmal nicht mehr als die Bestandsaufnahme zu leisten, dass in bestimmten Gegenden für unser Land untragbare Zustände herrschen. Den Fehler machen aber nicht die Idealisten, sondern so Leute wie Sarrazin, die aus der puren Erkenntnis "viele Migranten in Sozialschwachen Vierteln" auf einmal eine Kausalität häkeln, die jedwede anderen Einflussfaktoren ganz gekonnt ignoriert.

Sarrazin und akademisch? Auf welche Uni beziehst du dich da denn bitte? Jeder halbwegs objektive Wissenschaftler erkennt Sarrazins handwerklich falsche Schlussfolgerung im Umgang mit Statistiken. An den Unis fasst man sich da an den Kopf, wie Sarrazin komplexe Sachverhalte auf derart einfache Thesen runterbricht. Wissenschaftlich ist das eine riesengroße (aber dafür populistisch angehauchte) Schlamperei, die jeglicher akademischen Grundlage entbehrt. Als Jemand, der ein sozialwissenschaftliches Institut einer Uni aktuell von innen sieht, kann ich dir das so versprechen. Der Typ ist pseudoakademisch und beeindruckt damit Menschen, die es leider nicht besser wissen, sich aber aufgrund ideologischer und emotionaler Impressionen zu diesem Eindruck verleiten lassen.

Nochmal: Dass in sog. Ghettos der Anteil der Migranten (insbesondere muslimischer und osteuropäischer, z.T. afrikanischer Herkunft) weit überdurchschnittlich ist, hat zahlreiche Gründe, die aber nicht diese Herkunft per se ist. Vor allem der geringe Bildungsgrad und damit einhergehende Niedrigqualifikation unterstützen den Aufenthalt in einer Wohngegend mit geringeren Mietkosten, die Ghettoisierung ist ein Risikofaktor für die Entwicklung der zahlenmäßig überdurchschnittlichen Kinderzahlen. Effekt um Effekt addiert sich also zu einem Teufelskreis. Und auch ohne Zuwanderung würden diese Ghettos eben aus oben genannten Gründen wachsen, weil bereits jetzt die meisten dort ansässigen in Deutschland (z.B. als Nachkomme der Gastarbeitergeneration) geboren wurden.

Naja, naja. Kirsten Heisig erwähnt keine Tendenzen gegen bestimme Zuwandererkreise an sich, stellt aber auch den erhöhten Migrantenteil in der Jugendkriminalitätsentwicklung fest. So sehr, wie Heisig in ihrem Buch aber auch auf persönliche Biographien ihrer Fälle eingeht sollte aber doch eigentlich deutlich werden, dass nicht der Migrationshintergrund die eigentliche Determinante für die Kriminalitätslaufbahn ist, sondern dieser viel mehr oft mit Einflüssen zusammen fällt, die tatsächlich kriminelle Handlungen unterstützen.

 

Das ist mir zu abstrakt, wo bitte ist Dein Lösungsvorschlag für unsere Gesellschaft.

 

Buschkowsky ist doch nachweislich kein Stubenhocker, sondern sehr aktiv in seinem Viertel - willst Du das anzweifeln ?

Woher kommen denn die schlimmen Zustände in Deutschland, das ist doch auch Folge einer ungesteuerten Zuwanderung, eine konditionslose Einwanderung mit vielen Ansprüchen an die Gastgeber, aber relativ wenigen Zugeständnissen was die eigene Lebensführung anbetrifft. Die Bestandsaufnahme alleine reicht natürlich nicht aus, aber warum kommt das von Lokalpolitikern oder kritischen Geistern, nicht jedoch von den wirklich politisch Verantwortlichen. Der einheimischen Bevölkerung mutet man dies Zustände einfach zu und deklariert Multikulti a priori als Bereicherung, auch wenn letzteres keiner genau definieren kann und es mittlerweile als Plattitüde in allen 2.klassigen Rundfunksendungen verbreitet wird. Warum werden eigentlich die Befindlichkeiten der Zuwanderer vor die derjenigen gestellt, die schon da waren und eine eigene Vorstellung davon haben, was gut für die Gesellschaft ist, anstelle immer wieder hören zu müssen, dass der Krieg vor 70 Jahren verloren und eine Schuld in alle Ewigkeit zu herrschen hat.

Wo sind denn Deine wissenschaftlichen Gegenbeweise die Du da anbringst, nenne bitte Quellen.

Das sind die politischen Fehler die gemacht wurden und leider Folgen der Verweigerung anzuerkennen, dass das Land eine Einwanderungspolitik benötigt. Da dies jedoch bekannt ist und leider noch immer weitgehend ignoriert wird und gleichzeitig durch unsinnige Transferzahlungen sogar noch verstetigt wird, kann die Konsequenz doch nicht heissen, dass dort noch mehr arme Menschen ungehindert einwandern sollten. Es verstärkt lediglich den Kampf der Unterschichten untereinander, führt zu noch mehr Elend und am Ende werden wir richtig Ärger haben - wer bitte möchte denn bürgerkriegsähnliche Zustände.

Nette Rhetorik, aber leider inhaltlich ohne Substanz. Natürlich hat Heisig ganz beeindruckend dargelegt, dass die hierachischen und gleichzeitig archaischen Lebensbilder bestimmter Migranten nicht durch Sozialromantik oder ein paar Sozialarbeiter zu beheben ist. Im Gegenteil, unsere liberale Gesellschaft wurde / wird als schwach abgelehnt und diese Menschen sind auch nicht Opfer dieser Gesellschaft, sondern sie sind Täter. Diese von Dir nebulös bezeichneten externen Einflüsse treffen offensichtlich auf besondere Resonanz der besagten Personen und liegen konträr zu der Wertevorstellung, die unser Land von jedem Zuwanderer erwarten darf und muss. Wer sich hier unwohl oder gar unwillkommen empfindet, der kann gerne wieder das ungeliebte Land verlassen, aber bitte zügig.

 

Vielen von denen aus deinem Mund Diffamierten sind Nachwuchsgenerationen der Gastarbeiter. Das ist alles andere als unkontrollierte Einwanderungspolitik, sondern genau das Gegenteil. Kontrollierte, geförderte und gewollte Integration.

Für was genau?
Dafür, dass Sarrazin empirisch rumschlampt braucht man keine Quelle. Es gibt kein Buch, das da heißt: "Sarrazin lügt". Wer aber auch nur ein bisschen was von Empirie versteht oder seinen gesunden Menschenverstand benutzt sieht, dass eine Statistik, in der drin steht, dass unter sozial schwächer gestellten Schichten vermehrt Ausländer auffindbar sind nicht den Schluss zulässt, dass nicht nur ein Zusammenhang besteht, sondern der Ausländerstatus der Grund für die Zugehörigkeit zu diesem Milieu ist.
Außerdem: Nicht ich muss Sarrazins Thesen wiederlegen, sondern er muss erstmal mittels korrekter Arbeitsweise vernünftig Thesen aufstellen (erst recht, wenn aufgrund dieser ganze Bevölkerungsteile angegriffen werden).

Solltest du eine andere, konkrete These meinen, dann lass mich wissen, welche du meinst und ich schau, was ich für dich tun kann.

Übrigens: Wieder einmal ein "nachweislich" ohne Nachweis.

Den hier habe ich mal zitiert, damit der Großinquisitor aus dem Gleichstellungsbüro beleidigter Rechtspopulisten auch mal was aus deiner Verhaltensweise zu lesen bekommt. Wäre ja schade um sein fachlich-fundiertes Urteil, wenn er nicht die Möglichkeit hat sich eine beidseitige Meinung zu bilden. Gern geschehen.

Du hast dir anscheinend vor Lesen des Buches deine Meinung gebildet und dir dann die Rosinen rausgepickt, die deine Meinung aus dem Kontext gerissen bestätigen. Frau Heisig redet in ihrem Buch über Kriminalität. Diese steht per se schon in einem sozialen Kontext. Strukturen eines (nebenbei fälschlich interpretierter) religiösen Fundamentalismusses können dies unterstützen, aber nur dann, wenn ohnehin bereits kriminelles Potential vorhanden ist.

Dann habe ich dazu noch eine andere Frage: Du nutzt manche Formulierungen ja nicht zum ersten Mal.Was sind eigentlich die deutschen Werte, unsere kulturellen Wertevorstellungen?

Genau sowas ist Standardfloskeln des rechten Lagers, also rechtspouplistischem, erzkonservativen bis zum rechtsextremen Rand. Populistisch deswegen, weil sie in einer herrlich einfachen und für Jeden verständlichen emotional aufgeladenen Logik womöglich gemachte Alltagserfahrungen auf ein politisches Allheilmittel runterbrechen. Genau solche Rhetorik hört man im rechtspopulismus tag ein, tag aus. Und du streitest die Zugehörigkeit dazu ab?

Abschließend habe ich gleich noch eine persönliche, aber durchaus ernstgemeinte Frage: Was machst du eigentlich beruflich bzw. welche schulische, berufliche und sozialisierende Vita hast du? Das musst du natürlich nicht beantworten - ich habe da aber eine Vermutung.

 

Und der Weg darf keinesfalls in der Pfalz enden... :wild:

 

Volle Zustimmung. Wie auch bei der Zuwanderung sieht GreenHoop mir alles viel zu sehr nur aus monetärer Sicht. Was oder wer nutzt uns was? Alle Bundesländer die rote Zahlen schreiben abschaffen, alle Einwanderer, die unsere Wirtschaft nicht befeuern draußen lassen. So kann man aber die Probleme der heutigen Zeit nicht angehen.

 

Ich höre immer wieder nur, dass dieses Argument angeblich gebraucht werde. Tatsächlich ist es mir allerdings noch nie begegnet. Wer gebraucht es denn, in welchem Zusammenhang? Wenn es angeblich "immer wieder" gebraucht wird, dürfte es ja ein leichtes sein, hier entsprechende Belege zu liefern.

Mal vorweg: Eigentlich sollte Dir doch klar sein, dass es Sarrazin ist, der seine Thesen "beweisen" müsste, soweit das in Sozialwissenschaften überhaupt möglich ist. Aber nicht einmal dieses Handwerkszeug beherrscht er, seine Aussagen sind so allgemein, dass eine Falsifikation keine große Herausforderung darstellt.

Hier übrigens die von wir Dir gewünschte Gegenargumentation:


http://www.heymat.hu-berlin.de/dossier-sarrazin-2010


Sarrazin ignoriert Studien, die seinen Auffassungen widersprechen (z.B. die, die zeigt dass Menschen mit türkischem Migrationshintergund eine Zunahme an hohen Bildungsabschlüssen um 800 % gegenüber der 1. Generation haben, was seiner These von der Vererbung von Bildungsarmut eklatant widersricht). Er zitiert sinnentstellend bis verfälschend, bedient sich nicht einmal einer durchgängigen Begrifflichkeit.

"Ein Beispiel für die verwirrende Begriffspraxis ist das Hin- und Herspringen zwischen ‚muslimischen Migranten‘, ‚Menschen mit muslimischem Migrationshintergrund‘, ‚Türken‘, ‚türkischen Migranten‘, ‚Menschen mit türkischem Migrationshintergrund‘: Mal müssen ‚Türken und Araber‘ stellvertretend für alle ‚muslimischen Migranten‘ herhalten, mal wird „Menschen mit muslimischem Migrationshintergrund“ pauschal
eine arabische oder türkische Herkunft zugewiesen."

Ein weiteres Zitat aus dieser Studie halte ich für so gelungen, dass ich es hier mal einstelle:

"Deutschland ist ein Einwanderungsland geworden, in welchem multiple Zugehörigkeitskonzepte von Teilen der Bevölkerung offen und spielerisch verhandelt werden. Diejenigen, die Sicherheit und Stabilität vor Allem an homogene Strukturen koppeln, verunsichert diese Alltagsrealität – nur so ist nachzuvollziehen, warum
dieses offensichtliche statistische Faktum der gelebten deutschen Pluralität so negativ gedeutet, zu einem Bestseller werden konnte."

 

Für die, die es wirklich interessiert, empfehle ich folgende fundierte Kritik an Thilo Sarrazin:

http://www.redaktion-bahamas.org/auswahl/web59-1.html

 

Die erste Generation der Einwanderer wurde nach dem Krieg bewußt angeworben, viele der 2. und 3. Generation fühlt sich hier aber weder heimisch, noch wollen sie Teil unserer Kultur werden. Das nenne ich verfehlte Integration und hat nichts mit Diffamierung zu tun, die Realitäten müssen schon noch angesprochen werden dürfen. Im übrigen geht mir die Opferhaltung vieler dieser Migraten auf den Wecker - übrigens reden wir in der Gesellschaft nahezu ausschliesslich über Zuwanderer aus dem Orient wenn wir über Migranten reden, was natürlich falsch ist - wer hier leben will, der hat gute Chancen sein Glück zu finden. Wer aber nur sein altes Leben mit hierher bringen möchte, am besten alles so zu lassen wie alles "zu Hause" war, der/die sollte möglichst wieder gehen und dann berichten, wie viel besser und toleranter es in der alten Heimat zugeht.

Das "nachweislich" mußt Du nun permanent ertragen, schliesslich forderst Du von mir Nachweise an Stellen, wo Du TS wissenschaftlichen Ansatz in Frage stellst - Du musst den Gegenbeweis erbringen - Bringschuld nennt man das.

Schon wieder beleidigst Du mich Rechtspopulisten, ich denke über dieses Vorurteil waren wir hinweg.

Natürlich habe ich mir eine Meinung gebildet, aber ich differenziere zwischen integrationswilligen und integrationsunwilligen Menschen. Nochmals, wer sich hier unwohl fühlt soll dahin gehen wo er/sie es besser hat, aber eine Umkehr der Pflichten und Rechte sollten sich die Deutschen verbitten dürfen - im übrigen ist das eine legitime Forderung jedes souveränen Volks.

Ich kann natürlich nur für mich eine eindeutige Aussage machen, für andere Menschen die ich kenne ist mir eine Tendenz bekannt. Aber am besten kann man es wohl anhand einer Parabel erklären.

Stell Dir vor Du wohnst in einem Mehrfamilienhaus, friedlich Tür an Tür mit Deinen Nachbarn, einige davon sind Dir sympathisch, andere weniger, aber man respektiert sich, lärmt nicht unnötig rum, hält sich an bestimmte Absprachen (keine Angst, es muss keine Hausordnung sein) und vor allem geht man sich gegenseitig nicht auf den Wecker. Das alles geht prima bis plötzlich neue Nachbarn einziehen die ihre ganz eigene Vorstellung von einer Wohngemeinschaft haben. Plötzlich soll alles anders laufen und die alten Regeln (ob ausgesprochen oder nicht) zählen nichts mehr. Dann ziehen Freunde der neuen Nachbarn ein und haben die gleichen Vorstellungen und allmählich fühlen sich die alteingesessenen Bewohner gar nicht mehr wohl, aber man möchte ja keine Konfrontation, weil man ja sonst intolerant ist und möglicherweise sogar jemanden diskriminiert. Plötzlich - man hat es gar nicht gemerkt - sind die alten Nachbarn alle ausgezogen und man ist jetzt der Störenfried.

Wie schön wäre es gewesen, wären die neuen Nachbarn so tolerant gewesen und hätten sich mit den "alten" Nachbarn einen gemeinsamen Weg gesucht, hätten nach deren Befindlichkeiten und Vorlieben gefragt, aber das hätte wohl eine Portion Empathie und vor allem Intelligenz (oder soziale Kompetenz) erfordert.

Verstanden.

Du musst noch viel lernen, bist resistent gegenüber anderen Meinungen und verfällst wieder in den beleidigenden Ton, den Dein einfaches Lebensbild von anderen oder Andersdenkenden Dir ermöglicht.

Hatte ich schon gesagt - Dipl.Kfm. -, bin viel im Ausland beruflich unterwegs, habe in Frankreich, England und der Schweiz gelebt - Polyglott, mag interessante Menschen mit einem breiten Spektrum an Gedanken, mag keine schwarz/weiss Denker.

 

Die Logik verstehe ich nicht so ganz. Er hat eine Behauptung aufgestellt, die er bislang nicht mit Quellen (aber mit Argumenten) untermauert hat. Warum ist dann Deine gegenteilige Behauptung, Sarrazin habe seine Thesen korrekt erarbeitet, automatisch nachweislich korrekt? (Dass sie es nicht ist, zeigt übrigens, dass Dir schon Links übermittelt worden, die Sarrazins Arbeit als nichtwissenschaftlich bezeichnen).

Mich würde interessieren, welchem poltischen Lager Du Dich selbst zuordnen würdest. Rechtspopulistisch nicht, das ist offensichtlich, aber ja anscheinend noch nicht einmal dem (erz-)konservativen. Deine Gedanken sind aber weder links noch liberal, welches Lager bleibt denn da noch übrig außer dem rechten?

 

Deine Parabel ist reichlich überzogen. Weder wollen Migranten hier GRUNDLEGENDE Gesetze ändern, noch wirst du und ich es erleben, dass in Deutschland der Deutsche sich fremd findet.

 

Er hat die Wissenschaftlichkeit der Arbeit in Frage gestellt, da reichen ein paar Argumente wohl kaum aus - wer oder was ist denn bitte hier unwissenschaftlich. Nachweislich - die Arbeit ist doch ein Nachweis - korrekt ist eine wissenschaftliche Arbeit solange, bis sie widerlegt wurde. Du als Student müsstest wissen, dass die Kritik (oder besser Abneigung) keine wissenschaftliche Relevanz hat.

Mach es Dir doch nicht so einfach und versuch mich in eine Schublade zu packen. Ich bin noch nie in einer Partei gewesen und werde das auch nie machen, mir sind Vereine (ausser Werder) zuwider. Ich lehne Extremisten jeglicher Richtung ab und verstehe mich als liberal (nicht im Sinne von FDP). Ich bin für Eigenverantwortlichkeit und weniger dafür, dass der Staat oder Europa oder sonstwer mein Leben zu stark einschränkt oder organisiert, ich kenne meine Grenzen und muss nicht gemassregelt werden.

 

Sie ist nicht überzogen, sondern per se rassistisch. Als gäbe es irgendwelche Alteingesessenen mit irgendwelchen Naturrechten, als gäbe es "die" Migranten, die hier herkämen und die Deutschen wegekeln wollten, die durch unveränderliche Natureigenschaften unfähig seien, sich an Absprachen zu halten. Diesen braunen Müll von Völkern etc. pp. haben wir jetzt genug gehört.

 

So hart wollte ich es nicht ausdrücken, nachdem mein Post von gestern abend hier verschwunden ist, als ich mich ein wenig über BrownHopp ausgekotzt hab.

 

Wir sollten vielleicht den Kreis der Angesprochenen etwas kleiner fassen, ich meine keine Italiener, Franzosen, Engländer, Niederländer, Polen, Griechen, Spanier, Belgier, Tschechen und sonstige im 21.Jahrhundert angekommenen Menschen.

 

:face:
Aha, Polen und Griechen gehören also zu den Guten. Dann kann die EU ja doch nicht so schlimm sein.

 

An dieser Stelle weise ich nochmal darauf hin, dass mir nicht gesagt wurde, nach welchen Nachweisen oder Statistiken ich ernsthaft Ausschau halten soll.