Allgemeiner Politik Thread

Jaja, Israel hat gleich nach der Gründung einen hinterhältigen Eroberungskrieg gegen die umliegenden arabischen Staaten geführt.
Und Israel hat gleich angefangen Gaza zu bombardieren, nachdem die Jugendlichen entführt wurden.

 

Erstens wurde palästinensisches Land nicht aus imperialistischen Motiven erobert, sondern in Kriegen, die die Feinde Israels jeweils immer angezettelt haben. Folglich wären Angriffe dieser Feinde bei der Rückgabe dieser Gebiete keine Rache, schließlich war die Aggression vorher schon da. Sie wären das Ergebnis des antisemitischen Vernichtungswahns. Ob jetzt dieses Land Israels gehört oder nicht, die Aggression bleibt gleich. Wieso sollte Israel also dieses Land zurückgeben, wenn es aus taktischen Gründen cleverer ist, dieses zu behalten? Oder fordern wir Deutsche heutzutage die Rückgabe polnischer Gebiete, weil das mit dem Krieg nicht so gemeint war und wir sonst sehr böse werden? Das ist doch absurd.

Puh, der Rest ist halt das übliche Genöhle. Es kann keine Kompromisse geben, so lange die eine Seite die Existenz des Anderen nicht anerkennt. Nach einer repräsentativen Umfrage, zu der mir bedauerlicherweise gerade die Quelle nicht einfällt, wünschen sich zwei Drittel aller Palästinenser, dass, sollte es zu einer Zwei-Staaten-Lösung kommen, weiter an der Vernichtung ganz Israels gearbeitet werden sollte. Rassismus bekämpft man nicht mit Gewalt sagst du. Das stimmt wohl. Nimmt man an, und damit lehnt man sich nicht zu weit aus dem Fenster, dass Rassismus das Ergebnis von Unterdrückung, Bevormundung und sonstigem Leiden ist, und man es sich folglich zum Ziel macht derartige Dinge zu bekämpfen, dann fragt man sich, was ist das große Leiden, welches die Palästinenser dort erleiden? Wer ist dafür verantwortlich? Ich komme zu dem Ergebnis, dass es die palästinensische Gesellschaft selber ist, die sich unterdrückt. Denn sie identifiziert sich mit den menschenverachtenden Strukturen, die ihre Gesellschaft ausmacht.

 

Einen Palästinenserstaat frei von Terrororganisationen, der eine vollkommen eigenständig verwaltete Ostgrenze im Jordantal hat, wird es niemals geben. Man sollte sich nur mal vergewissern, wie die Lage in Nahost heute aussieht: Im Libanon sitzt die radikale schiitische Hizbollah mit in der Regierung. Der Staat ist praktisch ein failed state. Hizbollah kämpft, zusammen mit iranischen Kräften, in Syrien auf Seiten des Assad-Regimes, das Giftgas gegen die Bevölkerung eingesetzt hat und grausame Massaker verübt. Die sunnitische Welt unterstützt die syrischen Rebellen, darunter etliche Islamisten. Der neue big player in Teilen Syriens und in Teilen des Iraks ist die Terrororganisation ISIS, die Christen, Schiiten, Alawiten und alles andere, was ihnen nicht in den Kram passt, wahllos massakriert. In Ägypten mussten die Muslimbrüder, die der ideologische Vorreiter aller sunnitisch-islamistischen Gruppen von Al-Qaida über Hamas bis Boko Haram und ISIS sind, mühsam von der Macht entfernt werden. ISIS bedroht inzwischen Jordanien, das durch zahllose syrische Flüchtlinge destabilisiert wurde. Im Libanon droht durch den zustrom sunnitischer Flüchtlinge aus Syrien gar ein Bürgerkrieg. Gaza ist ein failed terror state, seit Israel dort raus ist.

Das ist die Situation im Nahen Osten. Wer glaubt, dass die Israelis oder gar ein erfahrener Politiker wie Netanjahu so dumm sein könnten, in einer solchen Situation auch nur einen Quadratmeter Land aufzugeben, der muss verrückt sein. Die Westbank ist 20mal größer als Gaza, mit einem Gaza wird Israel fertig, nicht aber mit 20 Gazas. Hinzu kommt: Das Bergland im Inneren Israels ist strategisch wichtig, beinhaltet den Großteil der Wasserreserven. Von dort kann zudem ganz Israel mit Raketen eingedeckt werden. Und das Jordantal im Osten ist die ideale natürliche Grenze, um Angriffe aus östlicher Richtung zurückzuschlagen.

In der aktuellen Situation ist Israel der einzige stabile Staat und es wäre sinnvoller,über einen erneuten Einmarsch in Gaza nachzudenken, um der Bevölkerung dort Sicherheit zu bringen, als alles, was in den letzten knapp 50 Jahren in der Westbank aufgebaut wurde, der Zerstörung anheimzugeben. Wenn man sich die Welt ansieht, wird man feststellen, dass die Idee eines Palästinenserstaats, 20 Jahre nach Oslo, ein toter Hund ist. Gescheitert. Genauso wie andere Staaten der Region gescheitert sind. Die einzige Perspektive der Menschen in der Westbank, die einfach nur in Frieden leben wollen und nicht den Djihad nach Israel tragen wollen, wäre eine Annektion weiter Teile oder gar der gesamten Westbank durch Israel, was dann natürlich bedeuten würde, dass das Besatzungsrecht aufgehoben wäre und jeder Bewohner Anrecht auf israelische Staatsbürgerschaft und alle anderen Bürgerrechte hätte. Das wäre gegenüber einem djihadistischen, frauen-, minderheiten- und homosexuellenunterdrückenden, judenreinen Schariastaat Palästina ein gewaltiger zivilisatorischer Fortschritt.

 

Die Frage ist dann doch, ob Israel damit faktisch das Charakteristikum als jüdischen Staat (und damit meine ich nicht frei von anderen Religionen) aufgeben wollen würde.
Und ich bin mir sicher, dass irgendwie, irgendwann auch ein potentielles Palästina demokratisch werden/sein kann. Wenn allerdings allen Seiten der Status Quo nicht unnützlich erscheint, wird sich daran so bald auch nichts ändern.

 

Möchte nebenbei mal anmerken, dass ich es beeindruckend finde, wie gut du das überblickst und darstellst. Für mich, als jemand der sich relativ wenig mit diesen Konflikten auseinandersetzt, und immer mal wieder erst bei den Nachrichten nachdenken muss, wer da jetzt eigentlich gegen wen kämpft, ist das sehr hilfreich. Finde ich gut Verfolge diesen Faden aufmerksam weiter.

 

Davon mal abgesehen, dass er einen Bias in Richtung Israel hat (aber wer ist schon vollkommen neutral), richtig.

 

Die Frage ist, inwieweit du, der ja von sich selber sagt, sich damit nicht auseinanderzusetzen, überhauot beurteilen kann, inwieweit maddin überhaupt Richtiges schreibt oder dir stattdessen rhetorisch geschickt einem vom Pferd erzählt.


Ich sehe das etwas differenzierter. Auf der politischen Ebene, in der er ja durchaus in diesem Thread primär geht, würde ich in vielen Punkten zustimmen. Sobald es um verstärkt theologische Aspekte geht, die von dem Nahostkonflikt nicht gänzlich abzutrennen sind, würde ich das in diesem Fall (diskussionsübergreifende, nicht allein bei maddin auftretende) flache Niveau mir sehr großer Vorsicht genießen.

 

Es ist doch immer noch besser mit einem plausiblen Blogeintrag als mit einem schlichten Bild zu argumentieren, oder?
Dass Israel im Laufe der Jahre größer geworden ist bezweifle ich gar nicht. Die Frage ist warum: Und wer die Antwort kennt, weiß, dass dieser Vorgang nicht illegitim war. Was hat die Besatzung von Nordzypern mit dieser Sache zu tun, und woher willst du meine Meinung dazu wissen. Wer verliert einfach so sein Hab und Gut und was hat Südafrika damit zu tun?

Die einzige Lösung ist eine Zweistaatenlösung? Und wer hat diese schon immer abgelehnt? Israel etwa?

Weißt du, es ist einfach unfassbar ärgerlich wenn man mit Menschen wie dir diskutieren muss. Deswegen werde ich auch so persönlich.

 

Ich denk, dann bin ich noch genug informiert, um das zu merken. Aber "danke" für die Hinweis...

 

Da ich in meinen Beitrag noch hinzugefügt habe, warum ich nicht derart bedingungslos abnicken würde was maddin schreibt, bin ich guter Dinge, dass du meinen Post verstanden hast.

 

Jo... nur dass der Zusatz für mich persönlich nicht unbedingt von Belang ist.

 

Es kommt ja darauf an, etwas auch einzuordnen. Hierzulande ist immer vom israelisch-palästinensischen Konflikt die Rede, aber das ist ja eigentlich falsch. Eigentlich ist es ein israelisch-arabischer Konflikt, der eine Geschichte hat.

Die Idee einer erneuten Gründung des Staates Israel stammt aus dem 19. Jahrhundert, als der Antisemitismus in Europa zunahm bzw. der moderne erst wirklich in Schwung kam. Insbesondere in Osteuropa gab es viele Pogrome. Natürlich haben im sogenannten heiligen Land immer Juden gelebt, aber das waren nur ein paar tausend. Überhaupt lebten im Land Israel im 19. Jahrhundert wenige hunderttausend Menschen, sehr viel weniger als heute.

Damals zerfiel das osmanische Reich Stück für Stück, das über lange Zeit die Gebiete, die man heute als Nahen Osten kennt, beherrscht hatte. Neben militärischen Niederlagen trugen dazu auch arabische Aufstände und Nationalbewegungen bei.

Zu jener Zeit gab es aber keine "Jordanier", "Palästinenser", "Syrer", "Iraker" oder "Libanesen". Alle Staaten wurden mehr oder weniger künstlich und am Reißbrett aus dem zerfallenden osmanischen Reich geschaffen und wenn man sich heute die Konflikte in diesen Ländern ansieht, dann weiß man schon, woran das unter anderem liegt.

Nach dem ersten Weltkrieg war das, was man heute Israel, Westbank, Gazastreifen und Jordanien nennt, britisch besetzt, weil die Türkei zu den Verlieren und die Briten zu den Siegern des ersten Weltkriegs gehörten, das osmanische Reich endgültig zerschlagen und auf die Kerntürkei reduziert wurde. Die zunehmende jüdische Einwanderung hatte dazu geführt, dass sich die landwirtschaftliche und wirtschaftliche Entwicklung des Gebiets massiv beschleunigte. Dadurch zogen auch mehr Araber in dieses Gebiet und die Bevölkerung wuchs schneller. Aus dieser Zeit resultiert ein Großteil der Konflikte, zumal dies auch die Zeit war, in der in Ägypten die Muslimbrüder gegründet wurden, die erstmals islamischen Antijudaismus mit mörderischem Antisemitismus ideologisch verknüpften, also eine Bewegung, die in der selben Zeit antstand wie der Nationalsozialismus in Europa und zu dieser auch ideologische Parallelen aufweist, nicht nur in der Judenfrage.

Nun war es so, dass die Briten als Mandatsmacht dieses Konflikts irgendwie Herr werden mussten und sich nicht auf eine Seite stellen konnten. Sie versprachen, im Mandatsgebiet den Juden eine Heimstätte zu bieten, gaben aber ca. 80% des Mandatsgebiet an die Araber, wo der Staat Jordanien gegründet wurde - ein Staat, der im übrigen seit damasl ein palästinensischer Staat ist, da in Jordanien genauso überwiegend palästinensische Araber leben wie in der Westbank. Juden und Moslems bekämpften die Briten beide teilweise als Kolonialmacht und es gab auch untereinander Massaker, unter anderem ein schweres Pogrom in Hebron. Aus dieser Zeit stammt die islamistische Radikalisierung der Palästinenser. Der damalige Mufti von Jerusalem, der zur Befreiung des Landes von den Juden aufrief, war später ein enger Verbündeter Hitlers. Er floh im zweiten Weltkrieg nach Berlin und stellte in Bosnien eine islamische SS-Division auf.

Mit dem Aufkommen der Nazi-Herrschaft in Deutschland und nochmal mit den Entwicklungen von 1938/39 erhöhte sich die Anzahl der Juden, die nach Palästina fliehen wollten. Um arabische Aufstände zu verhindern, verhielt sich die Mandatsmacht Großbritanien restriktiv, wordurch etliche Juden nicht vor dem Holocaust gerettet werden konnten.

Nach dem Ende des zweiten Weltkriegs und unter Eindruck des Holocausts beschloss die UN, das verbliebene Mandatsgebiet in einen israelischen und einen arabischen Staat zu teilen, Jerusalem sollte neutral bleiben. Dazu kam es aber nie, weil nur Israel den Teilungsplan anerkannte. Am Tag der Staatsgründung wurde Israel von allen Nachbarstaaten, Syrien, Ägypten, Jordanien, Libanon und Irak angegriffen mit dem Ziel, den Judenstaat gleich wieder zu vernichten. Das gelang aber nicht. Als 1949 ein Waffenstillstand geschlossen wurde, sahen die Grenzen so aus, wie man sie heute auf Karten sieht: Israel bestand aus den Gebieten, die man heute als Israel bezeichnet, Jordanien hatte die Westbank inklusive Ostjerusalem und Altstadt erobert und Ägypten sich Gaza einverleibt. Juden hatten keinen Zugang zum Tempelberg und wurden aus den historischen Stätten des Judentums wie Hebron, Bethlehem, Jericho etc. verjagt.

Dieses Resultat war keines irgendwie anerkannter Grenzen, sondern das Resultat eines Krieges, ebenso wie niemals eine Teilung Jerusalems, die Juden vom Zugang zum Tempelberg ausschloss, vorgesehen war. Dennoch sind exakt diese durch einen verbrecherischen arabischen Angriffskrieg zustande gekommenen Grenzen diejenigen, auf die Israel sich angeblich zurückziehen soll. Um dies zu verschleiern, wird gerne von den Grenzen von 1967 gesprochen, denn diese Grenzen bestanden eben von 1949 bis 1967.

1964 wurde in der jordanisch besetzten Westbank übrigens die PLO gegründet, die man heute Fatah nennt und der damals schon Arafat und Abbas angehörten. Es war bei der Gründung der PLO aber nie die Rede davon, die Westbank von Jordanien zu befreien oder Gaza von Ägypten, um einen autonomen Palästinenserstaat zu gründen. Es ging damals darum, das zionistische Gebilde zu zerstören und Palästina vom Jordan bis zum Mittelmeer zu befreien. Seitdem hat sich allenfalls die Taktik, nie jedoch die Zielsetzung verändert.

Nach der Suezkrise kam es dann eben 1967 zum dritten arabisch-israelischen Krieg und zwar zum Sechstagekrieg. Der damalige faschistische und größenwahnsinnige ägyptische Präsident Nasser vertrieb UNO-Truppen aus dem sinai, sperrte det israelischen Schifffahrt die Straße von Tiran und ließ Truppen an der Grenze zu Israel aufmarschieren. In einem Präventivschlag setzte Israel im Sechstagekrieg die ägyptische Luftwaffe fest und eroberte, als Syrien und Jordanien sich in den Krieg einschalteten, nicht nur den Sinai, sondern auch die Westbank und die Golanhöhen.

Im Endeffekt sind die Gebiete, wie sie sich heute darstellen, eine Folge des Sechstagekriegs. Mit Ägypten hat Israel, ebenso mit Jordanien, Frieden geschlossen, der Sinai wurde an Ägypten zurückgegeben. Allerdings wollten Jordanien und Ägypten weder Westbank noch Gaza zurücknehmen.

Das Problem ist, dass alle Welt bis heute von Israel verlangt, sich hinter Linien zurückzuziehen, die als direkte Konsequenz aus arabischer Aggression notwendig geworden waren. In Deutschland fordern nur Verirrte, dass Russland Königsberg wieder rausrücken soll und Polen Danzig. Resultate angezetelter Aggressionen lassen sich nur schwer revidieren und erst Recht dann nicht, wenn die Offiziellen immer wieder Verlautbaren lassen, dass es ihnen eigentlich um die Vernichtung Israels geht. Das schafft keine Basis dafür, die Resultate der arabischen Aggression wieder zu revidieren.

 

Das ist ein Punkt, der mir auch sehr große Sorge bereitet und den man beim besten Willen nicht wegdiskutieren kann. Das hat auch nichts mit "flachem Diskussionsniveau" zu tun. Wenn man mal mit jungen (zumeist männlichen) türkisch-oder arabischstämmigen Migranten diskutiert (und das habe ich in den letzten Jahren sehr sehr oft getan), ist es oft erschreckend, welche nationalistisch-rassistischen bis hin zu offen faschistischen Töne man zu hören bekommt. Jeden Deutschen würde man dafür -völlig zu Recht- tadeln und offen kritisieren. Genauso erschreckend finde ich diese Tendenzen aber bei anderen Ethnien und auch hier muss der Rechtsstaat sehr wachsam sein. Wenn mir dann Migrantenkinder auf Nachfragen meinerseits mal erzählen (zumeist tun sie es nicht, da trifft man auf eine Mauer des Schweigens!), was in der Moschee teils gepredigt wurde, da schlackern mir die Ohren.

 

Das ist sicherlich richtig.

Ein Bekannter hat sich in einer deutschen Großstadt auf eine Demo der Islamisten geschleust (da er türkischstämmig ist, fiel er dort nicht auf). Dabei hörte er folgenden Dialog, als der zug an einer kleinen israelsolidarischen Gegendemo vorbeizog:

Mutter: Scheiß Juden!
Tochter (ca. 14, vollverschleiert): Mama, das heißt Scheiß Zionisten...

Die Frage, wo sie eine solche Art von political correctness gelernt hat, lässt sich leicht beantworten: Von linken deutschen Israelhassern, verständnisvollen Lehrern und wohlmeinenden Sozialpädagogen, die einen Nazi nur dann einen Nazi nennen, wenn er einen Ariernachweis vorlegen kann.

 

Tja, Nazis findet man nicht in Deutschland allein. Um so treffender der alte Spruch: Nazis sind Arschlöcher. Überall.

 

Da muss man ja nicht mal mehr unbedingt in die Moscheen für... In der Innenstadt wird der Koran verteilt, jungen Menschen wird versucht anzudichten, dass der Islam die einzig wahre Religion sei, und obendrein werden noch offen Kämpfer für Syrien angeworben. Salafisten wie Pierre Vogel halten ihre Hasspredigten auf Bühnen und zehntausende junge und ältere Moslems jubeln ihm frenetisch zu usw. usf...

Ich hatte damals in der Schule einen Klassenkameraden, der stolz ein Youtube Video präsentierte, in dem er bei Pierre Vogel jubelnd zu sehen ist. Der Klassenlehrer, der dabei war, sprach ihn natürlich nicht darauf an und versuchte ihm klar zumachen, dass Pierre Vogel ein asozialer, dummer Hinterwäldler ist...
Wäre aber auch aussichtslos gewesen.

 

Wenn du meinen Beitrag einfach lesen würdest und nicht immer drauf lospoltern würdest, hättest du keine Probleme, den Beitrag zu verstehen.
Ob ein Blog glaubwürdig ist, musst du selbst entscheiden. Außerdem gibt es den Satz: "Bilder sagen mehr als 1000 Worte". Da mal drüber nachdenken. Und den Rest von deinem Wirr kommentiere ich mal nicht, wenn du schon alles von mir zitierst, solltest du auch in der Lage sein, es zu lesen und verstehen, nur soviel: Wenn du Besetzungen von Gebieten für gut hälst, dann ist das deine Sache. Gut finden darf man diese allerdings nicht.
P.S.: Wenn du hier schon mit Blogs kommst, dann kontere ich dich mal: http://www.wahrheitssuche.org/israel-hamas.html
Uuund wir sind wieder am Ausgangspunkt angekommen, was ist seriöser?

 

Wie du dieser Auflistung unschwer entnehmen kannst, ist der Beschuss Israels durch die Terroristen der Hamas vollkommen unabhängig von der Suche nach den Hintermännern des Mordes an den drei Israelis.

 

Warum wird dann von den Medien immer wieder vom "Vergeltungsschlag" Isreaels gegen Palästina gesprochen? Sitzen da nur Stümper, oder wie?

 

"Nur Stümper" sicher nicht, aber der eine oder andere ist da ohne Zweifel am Werk.