Allgemeiner Politik Thread

Dann muss man auch nicht Raketen abfeuern, trotz Warnsystem und co.

@techtyp: Der Gag mit den Stalinisten ist im Übrigen auch nicht sonderlich witzig, aber wenn man keine Argumente mehr hat...:applaus:

Der Vergleich mit dem Mittelalter finde ich allerdings recht gut, aber diese Epoche wurde durch die Aufklärung beendet und nicht durch einen Krieg (obwohl man darüber streiten kann und andere Ereignisse nehmen kann). Also sollte Israel mit den gemäßigten Kräften verhandeln und stärken, wie es Sockenschoss schon sagte. Aber sich eben auch nicht auf das Niveau der Hamas begeben und Unschuldige töten (trotz Warnungen).

Israel ist auch nicht alleine, sondern mit der Unterstützung der USA.

 

Es macht ja niemand Israel alleinig dafür verantwortlich... Doch wie gesagt, können sie sich nicht einer Mitschuld freisprechen...
Wenn die Hamas Raketen auf israelische Zivilisten feuert ist das ein Verbrechen, wenn Israel Raketen auf zivile Ziele feuert ist das aber auch nicht besser oder gerechter.
Wie ich bereits sagte, bei einer gezielten Tötung von Terroristen oder den Einpeitschern des Hasses, würde ich das einfach zur Kenntnis nehmen und klammheimlich als den richtigen Schritt gut heißen.
Es wäre für Israel durchaus logistisch wie militärisch machbar einiges in der Richtung zu bewegen.

Allerdings glaube ich nicht, dass Israel fremde Kräfte im eigenen Land zulassen würde, sprich UN Truppen oder ähnliches... Immerhin hat man die Briten damals mit Waffengewalt bekämpft und auch die UN Truppen hatten bereits Verluste durch die israelische Armee hinnehmen müssen, welche, wie man ja vor ein-zwei Jahren mit der Geiselnahme von Blauhelmen sehen konnte, nicht gerade zimperlich ist.

 

Für jemanden der nicht mal Argumente bringt ist das ganz schön lustig.

Wie kam denn die Aufklärung zustande? Nicht durch einen Krieg, richtig. Ihre Erkenntnisse mussten zwar vor allem gegen restaurative Elemente mit Gewalt verteidigt werden, aber sie sind nicht durch Krieg entstanden.

Sie sind einfach so gekommen, weil die Menschen reif dafür waren. Irgendwie undurchschaubar. Die Menschen im 18. Jahrhundert waren nicht intelligenter als die im 15. Und doch dauert es wohl eine Zeit bis eine Gesellschaft bereit ist Erkenntnisse anzuerkennen.

Das Niveau der Hamas ist aber eben einfach eine Bedrohung und muss auch so behandelt werden.

 

Wenn sie erst einmal Bildung und Arbeit haben, dann wollen sie dies auch sicher nicht mehr leichtfertig durch irgendwelche Gewalt riskieren.

Armut und fehlende Bildung, wobei letzteres den ersten Punkt fördert, sind nicht selten einer der treibenden Faktoren in vielen Konflikten oder tragen zumindest einen nicht unerheblichen Beitrag zur Entstehung dieser bei.

P.S. militärisch gesehen sind die Raketen der Hamas doch auch eher ein Witz im Vergleich zur Militärtechnik der Israelis... Wieviele Raketen treffen überhaupt und wieviel Schaden verursachen sie im Gegensatz zu einem Luftangriff der Israelis. Das soll kein Aufwiegen der Schäden sein, doch Israel in Zusammenarbeit mit der Staatengemeinschaft könnte die Hamas weitaus schwerer treffen durch andere weniger Opfer fordernde Gegenmaßnahmen.
Meinetwegen sollen sie sich für jedes Opfer, jeden Verletzten auf israelischer Seite einen ranghohen Hamasvertreter schnappen, die Sanktionen für Gaza verschärfen bis auf Lebensmittel und Medikamente und das nötigste zum Überleben. Gleichzeitig jedoch zivilen Aufbau in palästinensischen Gegenden des Westjordanlandes fördern aus denen keine Raketen abgefeuert werden, in denen es keine Übergriffe gibt, etc.
Die Menschen müssen merken, dass sich friedliche Kooperation mehr auszahlt, als ein ständiger Kampf.

P.P.S. Ich würde die Aufklärung nicht unbedingt als treibende Kraft zu einem friedlichen Europa ansehen. Es gab auch nach Kant, Hegel und Schopenhauer genügend blutige Kriege. Ich würde eher das erlebte Leid, den Überdruss am Sterben und Schlachten als Ausgangspunkt sehen. Dieses in Zusammenhang mit einer weiteren Säkularisierung der Gesellschaft, einem Abflauen des Nationalismus, einem gestiegenen Lebensstandard mit der Aufklärung als Wegbereiter, würde ich für unseren heutigen Stand verantwortlich sehen.

 

Wo schießt Israel ganz bewusst auf zivile Ziele? Behauptest du gerade Israel habe die Blauhelme entführt´?

 

Da diese Gruppe ideologisch mit der Hamas verwandt ist frage ich dich: Weißt du was Boko Haram bedeutet? Im Mittelalter wurde Aufklärung und Bildung sogar bestraft, meinst du das wäre dort anders?

 

Zum einen sagst du die Hamas würde bewusst von zivilen Zielen mit Raketen auf Israel schießen und die dort befindlichen Zivilisten bewusst als Schutzschilde missbrauchen, weswegen die vielen zivilen Opfer zustande kämen.
Wenn natürlich nur dir diese Informationen bekannt sind, wäre es vielleicht schön, würdest du sie mit der israelischen Armeeführung teilen können.
Oder ist etwa ein Ziel von dem eine Rakete abgefeuert wird, selbst wenn es, wie hier mehrfach von deiner Seite oder einem deiner anderen Mitstreiter erwähnt ein ziviles Gebäude ist, zwangsläufig ein militärisches Ziel, ungeachtet der dort befindlichen Zivilisten?
In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals kurz auf die Effektivität dieser Raketen der Hamas verweisen, welche meistens freies Feld umpflügen, so sie denn nicht vorher abgefangen werden.
Sollte die israelische Armeeführung jedoch deine Kenntnisse teilen, so muss man sagen ist sie sich bewusst, welche Ziele sie beschießt und das dort ebenfalls Zivilisten sind. Diese SMS und Flugblattaktion ist ja nicht stets angewandt worden und selbst bei so einer Aktion, bleibt es moralisch ein schmaler Grat auf dem man da wandelt.

War das mit der Entführung die Fatah? Verwechsle ich da etwas? Naja jedenfalls kamen bereits UN Soldaten unter Beschuss und wurden auch getötet. Vor allem das Vorgehen gegen die britische Mandatsmacht sollte klar stellen, dass nicht alle Bewohner Israels, vor allem militante Siedler oder auch einige Angehörige des Militärs, sentimentalen Neigungen nachhängen.

Boko Haram? Irgend etwas mit gegen westliche Werte und/oder Bildung bedeutet dies, wenn ich mich recht entsinne...

 

Einfache Antwort: Ja. Da ist das Kriegsvölkerrecht eindeutig.

Es ist schon sehr merkwürdig, wie hier um einen rechtlich eindeutigen Sachverhalt herumgeredet wird. Gaza ist eine selbstverwaltetes Gebiet. Aus diesem Gebiet werden auf einen Staat permanent Raketen gefeuert. Das gibt dem Staat jedes Recht, diesen Beschuss zu beenden, von Bodenkrieg bis großflächigen Bombardements. Dass Israel besonnen vorgeht und Zivilisten vorwarnt, bisher sehr wenige Palästinenser für Militärangriffe auf dichtbeseideltes Gebiet (ca. 1Toter auf 7 Luftangriffe) spricht ganz und gar nicht für die Propaganda von rücksichtslosen angriffen.

 

Schwachsinn! Nicht das hier und jetzt zählt, sondern die Entwicklung. Wer die Vergangenheit kennt, kann die Gegenwart werten. Fakten schaffen und nur die zählen? Aha. Also das kalifat ist jetzt in Ordnung im Irak? Also die Jüngere Vergangenheit zählt. Als dcie besetzten Gebiete Israels zäheln jetzt und sind legitim. Sie sind ja schon ein paar Jahrzehnte besetzt! Was für einen Müll du schreibst.

 

Du schreibst ich schreibe viel bödsinn und beklagst dich, dassAndere persönlich werden... merkst du was?

 

Herzlichen Glückwunsch "Mutti" zum 60. Geburtstag.

 

Ahhh... Kanzlerins Geburtstag! Ein wahrer Grund zu feiern. Und alle machen mit.

Der schwarze Schwan

Was macht eigentlich die „Bild-APO“?

Korrespondent singt Ständchen für Merkel




:face:

 

Wenn du die Intention nicht verstehst, dann frage gefälligst nach und komme mir nicht so dumm.
Jüngere Vergangenheit bedeutet die Geschehnisse der Entwicklung in den letzten Jahrzehnten oder auch länger zurück zu beachten, wobei es auf den Kontext ankommt, um den es sich handelt. Jedenfalls nicht wer dort vor 4000 Jahren oder 2000 Jahren gelebt hat.
Das hier und jetzt bedeutet, es muss die aktuelle Lage gewichtet werden. Wer lebt dort? Wie kann man die aktuellen Verhältnisse so begradigen, dass es für alle Parteien akzeptabel ist.
Die Zukunft bedeutet schlicht, sämtliche Aspekte und Entscheidungen unter dem Gesichtspunkt einer Lösung für ein friedliches Zusammenleben in Zukunft zu beachten.
Hoffe es ist diesmal auch für dich nicht zu schwer zu verstehen.


@maddin
Wenn das Kriegsrecht es so definiert , dann ist es so... Nur moralisch halte ich es für einen schmalen Grat, aus den von mir genannten Punkten.
Israel hat, wie ich bereits sagte, auch andere Möglichkeiten, dies zu ahnden bzw,. die Verantwortlichen zu bestrafen/eliminieren.

 

auch von mir alles nur erdenklich gute zu deinem 60.!@angie
hier einige ihrer besten momente ---->

http://www.youtube.com/watch?v=XaWE8K2nRVs

http://www.youtube.com/watch?v=h5qOYDCkiIQ

http://www.youtube.com/watch?v=kq8aWnDJphI

http://www.youtube.com/watch?v=A8xG4oVAGtk

 

Malaysian-Airlines-Flugzeug abgeschossen

möglicherweise verwechslung mit nem kampfjet? wer in der gegend hat überhaupt die technik, um son ding aus der höhe runterzuholen?

 

Wenn es tatsächlich abgeschossen wurde (laut tagesschau.de nicht sicher), wahrscheinlich nur die Ukraine oder Russland, eventuell die Separatisten, wenn sie irgendwo schweres Gerät erbeutet/geliefert bekommen haben oder zu ihnen desertiert ist.

 

Das ZDF meldet auch nichts Neues, es ist unklar, wer es war, ob ukrainisches Militär oder die Separatisten.

Israel plant übrigens eine Bodenoffensive im Gaza, Quelle auch ZDF und die (aus meiner Sicht) berechtigte Frage: Wie lange kann eine Demokratie noch Raketen abfeuern?

@schusti: Selbst wenn jemand glaubt, dass ein Beitrag falsch ist, ist es keine Legitmation, um persönlich zu werden. Man kann auch ruhig bleiben und locker durch die Hose atmen

 

Verstehe die Frage nicht.

 

Diese Möglichkeiten sind ohne eine Bodenoffensive sehr begrenzt. Es ist zudem auch nicht im israelischen Interesse, einen langen, verlustreichen Krieg in Gaza zu führen. Je länger solche Kampfhandlungen dauern, desto öfter wird es zu Fehlern, zivilen Toten etc. kommen. In der Ukraine sind durch einen vermutlich versehentlichen Abschuss einer Passagiermaschine gerade knapp 300 Menschen getötet worden, das zeigt, dass in jedem Krieg jeder Fehler verheerende Auswirkungen hat. In Gaza wurden auch vier Kinder, die am Strand spielten, getötet. Genau aus solchen Gründen sind Kriege immer schlecht, selbst solche, die geführt werden, um dadurch das Leben der eigenen Bevölkerung zu schützen. Sie können notwendig sein, aber ich bin der ansicht, dass man in Israel ziemlich viel unternimmt, um solche Konflikte zu begrenzen und möglichst viele Leben zu schonen. Anders als in anderen Konfliktgebieten, über die allerdings komischerweise kaum gesprochen wird. Vielleicht verschiebt sich die Wahrnehmung ja durch diesen schrecklichen Flugzeugabschuss.

Zur Frage des gedeihlichen Zusammenlebens: Israel hat nie ein Hehl daraus gemacht, dass in Israel auch Araber leben können. Ca. 20% der Bevölkerung Kernisraels sind Araber, also Palästinenser, mit Staatsbürgerschaft, Wahlrecht und allem was dazugehört. Eine arabische Abgeordnete der Knesset war an Bord, als das von türkischen Islamisten aufgebrachte Schiff Marvi Marmara versuchte, die Blockade des Gazastreifens zu durchbrechen. Es ist also möglich, als israelfeindlicher Araber bzw. Palästinenser in Israel zu leben und sogar im Parlament zu sitzen. Die Frage nach dem gedeihlichen Zusammenleben müssen sich die gefallen lassen, die im jüdischen Kernland, in Hebron, in Ostjerusalem inklusive Altstadt und Tempelberg, einen judenreinen Palästinenserstaat wollen. Es sind diese Leute und nicht die Israelis, die ein gedeihliches, freidliches Zusammenleben ablehnen.

Die jüdische Einwanderung in das Gebiet des heutigen Israels war zudem kein räuberischer Akt, sondern ein schleichender Prozess. Ohne diesen Prozess könnten heute nicht im Ansatz so viele Menschen in der Region leben. Erst jüdische Siedler haben die Wüste angefangen professionell zu bewirtschaften, so dass Israel inzwischen sogar Lebensmittel exportieren kann. Erst sie haben Investitionen gebracht, Wirtschaft, Arbeit, bessere Lebensbedingungen. Das Land ist heute, anders als vor 150 Jahren, sehr viel dichter besiedelt als Jordanien und nach dem Beginn des Zuzugs der Juden erst entwickelte sich auch die arabische Bevölkerung in die Dimensionen, die sie heute hat. Einmal weil durch verbesserte Lebensbedingungen das Bevölkerungswachstum zunahm und einmal weil Araber aus umliegenden Gebieten dorthin zogen, wo sie bessere Möglichkeiten hatten. Die Behauptung, die Araber bzw. Palästinenser, die heute in der westbank und in Gaza sitzen, hätten dort seit Generationen gelebt, ist sehr fragwürdig, viele sind Kinder, Enkel oder Urenkel von Menschen, die selbst erst dorthin gezogen sind.

Die Behauptung, Israel habe den Palästinensern Land geraubt und dadurch ihre Lebensperspektive zerstört, ist vor dem Hintergrund, was die Juden aus diesem Wüstenland gemacht haben, ausgesprochen zweifelhaft. Richtiger wäre die Aussage, dass die Araber mit den meisten Rechten und den besten beruflichen und persönlichen Chancen eben jene israelischen Araber sind. Einer von ihnen hat es zum Beispiel zu einem hohen Richteramt gebracht und in dieser Funktion den ehemaligen israelischen Ministerpräsidenten Olmert wegen Korruption verurteilt.

Verglichen mit den durchschnittlichen Lebensumständen in vergleichbaren Ländern der Region schneiden aber nicht nur die Palästinenser in Israel gut ab, sondern auch jene in der Westbank. Wer die Region kennt, wer weiß, wie die Lebensumstände im Libanon, in Ägypten, in Jordanien oder in Syrien sind, der weiß auch, dass dort bittere Armut und Perspektivlosigkeit seit Jahrzehnten das Leben der breiten Mehrheit der Bevölkerung prägt. Die Idee, ein Palästinenserstaat ohne jüdische Minderheit und ohne engste Beziehungen zu Israel wäre in der Lage, den Menschen ein besseres Leben zu sichern, ist verrückt.

Die Einstellung vieler Palästinenser und Araber zu israel, wie ich sie dort beobachtet habe, lässt sich wie folgt zusammenfassen: Es geht um ein arabisches Dorf, das in Israel liegt und dessen Bewohner deswegen israelische Staatsbürger sind und Israel kritisch bis feindlich gegenüberstehen. Immer wieder war es im Gespräch, dass die Menschen dort im Zuge eines Friedensvertrag per Landtausch für jüdische Gebiete in der Westbank zu einem Palästinenserstaat dazukommen könnten. Das lehnen diese israelfeindlichen Menschen mit großer Mehrheit ab. Ihre Ideologie mag das eine sein, aber sie wissen ganz genau, welcher Staat ihre Lebensumstände und ihren Lebensstandard sichert. Das zweite Beispiel: Immer, wenn Verhandlungen zwischen Israel und Palästina Fortschritte machen, versuchen möglichst viele Palästinenser einen Wohnsitz in jüdisch verwalteten Gebieten wie Ostjerusalem zu ergattern, weil sie davon ausgehen, dass diese Gebiete im Falle einer Einigung auf eine Zweistaatenlösung bei Israel verbleiben und sie somit in Israel leben könnten und nicht in den Palästinenserstaat müssten.

Wenn man es also realistisch betrachtet, und viele Palästinenser tun das, wenn es um ihre Existenz geht, dann ist Israel nicht der Staat, der den Palästinensern ein besseres Leben verunmöglicht, sondern er stellt die einzige Möglichkeit auf ein besseres Leben für diese Menschen dar. Diejenigen Palästinenser, die davon abgeschnitten in Gaza sitzen, sind die wirklich gekniffenen, weil sie unter der Herrschaft der Hamas zu leiden haben und darüber hinaus auch keine Perspektive für die Verbesserung ihrer Lebensbedingungen erhalten.

 

Also Amerika macht das seit fast hundert Jahren....verstehe auch den Zusammenhang nicht! Israel ist und bleibt nun mal die einzig demokratisch gewählte Regierung da unten und ich finde die haben alles Recht sich zu verteidigen und die Stellungen der Hamas so lange zu zerstören, bis keine Raketen mehr abgefeuert werden können auf Israel. Die Frage sollte eher lauten: "Wie lange kann man auf ein demokratisches Land Raketen feuern?"