Allgemeiner Politik Thread

Dass in der AfD viele Rechtsextreme eine neue Heimat gefunden haben, ist an diversen Stellen deutlich zu sehen. Beispielsweise ist in Sachsen nun Detlev Spangenberg in den Landtag eingezogen, der Gründungsmitglied einer Vereinigung war, die unter anderem für ein Deutschland in den Grenzen von 1937 eingetreten ist Klick!, und der auch keine Hemmungen hat, mit Neonazis wie dem aktuellen NPD-Spitzenkandidaten in Sachsen an rechtsextremen Gedenkveranstaltungen zu den Luftangriffen auf Dresden im Zweiten Weltkrieg teilzunehmen.

 

Wie gesagt; eine Lösung habe auch ich nicht wirklich parat...dennoch denke ich, dass der eingeschlagene Weg nicht nur nichts bringt, sondern die Situation eher noch verschärft.
Möglich wäre zum Beispiel, die Erfüllung "russischer Wünsche" - wie den Verzicht auf den Raketenabwehrschirm - in Aussicht zu stellen. Natürlich nur hinter den Kulissen, damit nicht der Eindruck von Erpressbarkeit entsteht. Bzw. nicht nach außen dringt...

Machen wir denn bei den wiederholten Rechtsverstößen der USA etwas anderes gemacht? Als die in Länder einmarschiert (Granada etc.) sind und Regierungen gestürzt (Chile u.a.) haben?
Nicht zuletzt hat auch unsere Regierung vor nicht allzu langer Zeit das Recht gebrochen, als es Jugoslawien angegriffen hat, um die Unabhängigkeit des Kosovo herbeizuführen.

Da sind wir uns einig. (Ob übrigens unser Bundespräsident das auch so sieht, da bin ich mir nicht ganz so sicher.)

Einen Preis, den Russland - oder vielmehr sein Präsident - offenbar zu zahlen bereit ist.

Russland verdankt einen Großteil seiner Einnnahmen seinen Rohstoffen. Und dass wir langfristig auf die verzichten werden, ist undenkbar. Also wird Russland über kurz oder lang genügend Geld einnehmen.

War "der Westen" denn ein verlässlicher Partner? Die Osterweiterung der NATO war der Bruch eines Versprechens. Denn nicht "wir" haben den Kalten Krieg gewonnen, sondern Gorbatschow hat ihn beendet.

 

Derartige Angebote bis hin zu einer engen Einbindung in die NATO-Strukturen hat es doch gegeben, aber sie wurden von russischer Seite abgelehnt.

Die Kosovo-Frage ist sicher zu komplex, um sie knapp abzuhandeln, aber generell gilt, dass Unrecht, das von Seiten der USA, der EU oder der NATO begangen wurde, in keinem Fall das der Russen wettmacht. Man kann und darf Unrecht nicht gegeneinander aufrechnen.

Natürlich kann ich es nicht beweisen, aber ich bin überzeugt, dass Gauck Angriffe auf Russland auch ablehnt. Das schließt aber nicht aus, dass man sich gegen Aggressoren verteidigt oder den Opfern von Aggressionen hilft.

Ja, im Moment noch. Spannend ist aber die Frage, wie lange diese Bereitschaft noch anhält.

Das halte ich für zu kurz gedacht. Die Rohstoffe liegen in Russland ja nicht auf Halde, sondern müssen unter teils extremen Bedingungen gefördert werden. Durch die Sanktionen fehlt den Russen zum einen mehr und mehr die Technik, um an die Rohstoffe heranzukommen, und zum anderen mangelt es an Kapital, um die Technik - sofern möglich - anderswo zu besorgen.

Hast du etwas Schriftliches über dieses "Versprechen", von dem so oft die Rede ist? Und selbst wenn es dieses "Versprechen" wirklich gegeben hätte - und wir völlig außer Acht lassen, dass Russland mit der Annexion der Krim und der Invasion in der Ukraine tatsächlich bestehende Verträge über die territoriale Unversehrtheit der Ukraine gebrochen hat -, waren die Beitritte früherer Ostblockstaaten und Sowjetrepubliken zu EU und/oder NATO die freie Entscheidung souveräner Staaten. Mit welchem Recht hätte der Westen diesen Staaten sagen sollen, dass man sie nicht aufnehmen dürfe, weil sie trotz Unabhängigkeit immer noch von Russland beherrscht würden? Vermutlich werden all diese Staaten gute Gründe dafür gehabt haben, dass sie lieber den Schulterschluss mit den früheren Feinden gesucht und sich vom ehemaligen "Brudervolk" abgewandt haben.

 

Soweit ich mich erinnere, gab es da Annäherungsversuche durchaus von beiden Seiten. Allerdings zu unterschiedlichen Zeitfenstern. Als Russland wolle, wollte die NATO nicht - und umgekehrt.

Natürlich nicht (übrigens würde, wenn man es rein von der Zahl der Todesopfer her betrachtet, die USA deutlich in Führung liegen.) Aber wenn nun die USA und andere den moralischen Zeigefinger heben, dann ist es ein von russischer Seite nicht ganz zu Unrecht erhobener Einwand, das hier offenbar mit zweierlei Maß gemessen wird. Sind die Verletzungen der Territorien im Interesse der USA, dann haben die USA keine Probleme damit, Recht zu brechen.

Zumindest war es diplomatisch nicht eben geschickt, die Politik Russlands mit der Hitlers quasi gleichzusetzen - und den Angriff Deutschlands auf die UdSSR nicht mal zu erwähnen.
Übrigens halte ich es für ausgeschlossen, dass der Konflikt soweit eskaliert, dass wegen irgendeines ukrainischen Gebietsverlustes NATO-Soldaten auf russiche Truppen schießen. Deswegen wird man keinen Atomkrieg riskieren. Im Fall der baltischen NATO-Mitglieder würde es (vielleicht) anders ausgehen.

Sein Plan ist vermutlich, seine Bevölkerung in Zeiten der "Bedrohung von außen" noch geschlossener hinter sich zu bringen. Eine Poltik, die vor ziemlich genau hundert Jahren dem Deutschen Kaiser recht lange gelungen ist.

Ob das (in sehr langen Zeiträume gedacht) durchzuhalten ist, bezweifele ich. Nehmen wir mal an, die Rohstoffe der übrigen Welt sind in etlichen Jahren annähernd erschöpft. Ob man sich nicht spätestens dann wieder auf Russland zubewegen wird, egal ob die Ostukraine Teil Russlands sein wird oder nicht?

Wenn ich das hätte, würde meine Uni mir glaube ich den Doktortitel verleihen...Das Thema wird unter Historiker duchaus kontrovers diskutiert. Den Artikel hier

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67871653.html

finde ich da recht aufschlussreich.

Für mich stellt sich eher die Frage, warum man das nordatlantische Verteigungsbündnis (das schon seinem Namen her einige Neu-Mitglieder nicht umfasst) nicht nach dem Wegfall seines Gründungszwecks nicht aufgelöst (und ein neues Bündnis mit neuen Zielen geschaffen) hat.

Diese Gründe kann ich durchaus nachvollziehen, auch da sind wir uns einig. Man hatte Angst vor einer Bedrohung durch Russland. Aus der Vergangenheit verständlich, aus Sicht der Gegenwart wohl in manchen Fällen auch berechtigt. Mein "Vorwurf" richtet sich daher auch weniger an Polen, Lettland etc. als an die "aufnehmenden" Länder.
"Wir haben Angst vor unserem mächtigen Nachbarn" trifft auch auf Taiwan zu. Trotzdem wäre eine Anfrage an die NATO vergeblich.

 

Bild... wie sagte einst Wiglaf Droste so schön: "Ich habe tote Fische gesehen, die sich weigerten in eine Bildzeitung eingerollt zu werden.

Verstehe wirklich nicht das man denen die Lizenz noch nicht entzogen hat, bzw. die nicht aufgrund von saftigen Strafzahlungen bereits pleite sind...

Unterirdisch das Niveau dieser Journaille... Das Motto sollte lauten: "Von inkompetenten Journalisten für den inkompetenten Leser".

Mit freier Presse oder Meinungsäußerung hat der Schund und diese Lügen jedenfalls nichts mehr zu tun.

 

Tja, wie weit darf Pressefreiheit reichen?
Ja, die Bild hetzt gegen Ausländer, Muslime etc. Bei Juden macht sie eine erfreuliche Ausnahme, das liegt vermutlich am ausdrücklichen Wunsch und Erbe des Gründers. Aber ab wo ist eine Meinung keine Meinung mehr, sondern ein Verbrechen, etwas das sanktioniert werden muss? Und wem darf in einer Demokratie das Recht eingeräumt werden, über so etwas zu entscheiden?
Auch Lügen tut die Bild quasi in jeder Ausgabe. Das macht Bunte auch - wenn auch mit deutlich weniger Folgen für den politischen Alltag.
Verbieten wollen würde ich die Bild nicht - aber ihre Macht ist angesichts ihrer geringen Qualität einfach nur erschreckend. Und ausgerechnet dieser Mist ist so erfolgreich wie keiner der Konkurrenten...

 

Dass Verstöße grundsätzlich kritisch zu betrachten sind, ist ja auch unstrittig. Dennoch darf nicht gelten "Ihr habt dort das Völkerrecht gebrochen, jetzt haben wir hier noch einen Verstoß gut".

Wenn du dir den Wortlaut von Gaucks Rede am 1. September ansiehst, wirst du sicher feststellen, dass sich Gauck allgemein auf die Verbrechen der Nazis bezog und keine Opfer ausdrücklich ausgeklammert hat. Diplomatisch mag das nicht besonders geschickt gewesen sein, aber ich bin mir sicher, dass Gauck nicht der einzige war und ist, der sich durch das russische Vorgehen in der Ukraine an den Hitler-Stalin-Pakt erinnert gefühlt hat.

Ich hoffe, dass du Recht hast.

Da bin ich mir sogar sicher, dass sich die NATO es nicht leisten kann, einen Angriff unbeantwortet zu lassen.

Deine Vermutung teile ich. Allerdings hege ich die Hoffnung, dass Putin im Zeitalter der modernen Kommunikationsmittel weniger lange durchhält als der Depp auf dem Kaiserthron.

Möglich ist das.Die Gefahr des Einknickens verringert sich aber, wenn die Anstrengungen zur Abkehr von russischen Rohstoffen Früchte tragen. Sollten sich da in absehbarer Zeit tragfähige Lösungen ergeben, hätte die Krise zumindest in dieser Hinsicht ihr Gutes gehabt.

Den Doktortitel will ich dir gerne gönnen, aber eine eindeutige Antwort bietet der Artikel auch nicht. Abgesehen davon böte sich, wenn man ein Abkommen als getroffen voraussetzt, auch noch reichlich Interpretationsspielraum, wobei die wichtigste Frage wäre, inwieweit sich Russland überhaupt auf ein Abkommen berufen könnte, dass sich auf die Existenz der Sowjetunion und ihrer Vasallenstaaten im Warschauer Pakt bezieht. Nach der Auflösung der Sowjetunion und des Warschauer Paktes haben sich die Umstände inklusive möglicher Bedrohungen ja komplett verändert.

Eine berechtigte Frage.

Und darauf bezog sich meine Frage: Mit welchem Recht hätte man den Staaten den Beitritt verwehren wollen? Nicht vergessen darf man dabei die Gründungsidee der NATO, die unter anderem auch darauf abzielte, kleinere Staaten, die alleine nahezu schutzlos gewesen wären, nicht wieder wie in den beiden Weltkriegen zuvor ohne Möglichkeit der Verteidigung den Zugriffen eines übermächtigen Aggressors auszusetzen. Diese Erfahrung ist in den Niederlanden, in Belgien oder in Polen nach wie vor präsent und spielt bei politischen Entscheidungen eine Rolle.

 

So sollte es auch nicht gemeint sein. Ich ziele vielmehr darauf ab, dass es - nicht zuletzt durch die Nachkriegsordnung, insbesondere die Veto-Befugnosse bei der UNO - eben Staaten gibt, die "bestimmen" können, was ein sanktionsfähiger Rechtsbruch ist. Und Russland zählt dazu.

Zum Vorgehen Hitlers sehe ich da doch erhebliche Unterschiede. Der wollte sich sich Gebiete einverleiben, die weder in der Geschichte mal deutsch, noch damals von Deutschen besiedelt waren. Putin geht es um Gebiete, in denen die Mehrheit der Bevölkerung russische Vorfahren haben, und die teilweise erst in Zeiten der Sowjetunion aus der Russischen SSR zur Ukrainischen SSR "gewechselt" sind.
Hitler ging es um neuen "Lebensraum", Putin um "Wiederherstellung" einstiger Größe.
Darüber hinaus: Nicht jeder Territorialkrieg (wie es sie quasi immer gegeben hat, erst seit wenigen Jahrzehnten sind sie eine Ausnahme) sollte mit Hitler gleichgesetzt werden, dazu waren dessen Krieg (und dessen Verbrechen) zu einzigartig.
Dennoch ist klar: Verdammenswert bleibt das Vorgehen Putins auch für mich.

Schwer zu sagen. Die Medien in Russland zeigen eine eingeschränke Sicht der Dinge. Wie medienkompetent sind die Leute dort tatsächlich?
Selbst bei uns ist es mit dieser Kompetenz weniger gut bestellt, als man annehmen sollte. Gerade in diesem Konflikt hat sich ja z.B. das ZDF nicht gerade mit Ruhm bekleckert (Es wurden angeblich aktuelle Videos von russischen Panzertruppen gezeigt, die in der Ukraine einmarschierten, die waren aber schon Jahre alt und zeigten ein Manöver in Russland), was aber an einem Großteil der Bevölkerung vorbeigegangen ist.
Viele Leute, ob in Russland, Nordkorea oder Deutschland glauben schlicht alles, was sie in bewegten Bildern sehen.

So war das auch nicht gemeint. Aber recht deutliche Indizien gibt es. Zumal ich verstehen könnte, wenn die UdSSSR darauf gedrungen hätte.

Russland hat in vielen Punkten die Rechtsnachfolge der UdSSR angetreten. Zum Beispiel hinsichtlich des Veto-Rechts bei der UNO. Auch die Verpflichtungen zur Abrüstung, die die UdSSR getroffen hat, erfüllt jetzt Russland.

Vielleicht stoße ich mich zu sehr an der Formulierung "Recht", aber: weil man es kann, weil es schlicht weil es keine (Rechts-)pflicht gibt, jemanden aufzunehmen. Auch völlig ohne Gründe anzugeben. Und wenn es tatsächlich Verträge mit der UdSSR gegeben hat, die der NATO genau das verbieten, dann besonders.

 

Stimmt, aber das sollte sie nicht von Kritik ausnehmen.

Dass die Verbrechen Hitlers aufgrund ihres Schreckens einzigartig sind, ist unzweifelhaft. Dennoch finde ich, dass sich durchaus Parallelen zum Zweiten Weltkrieg ziehen lassen, denn zum einen befindet sich Putin durch die Annexion der Krim in der unrühmlichen Tradition von Stalin, und zum anderen war es - eben wie bei Hitler und Stalin - eine widerrechtliche Landnahme. Aus welchen Motiven das jeweils geschah, ist in meinen Augen irrelevant.

Da hast du sicher recht. Dennoch gibt es bereits jetzt kritische Stimmen in Russland, auch wenn sie es ungleich schwerer haben als hier, und auch die Kontakte ins Ausland sind trotz aller Sanktionen nicht völlig abgerissen, so dass andere Sichtweisen als die Putins immer noch einsickern können und hoffentlich irgendwann ihre Wirkung entfalten.

Klar, verständlich wäre es gewesen. Andererseits war zu dem Zeitpunkt kaum absehbar, wie rasch der Ostblock zerfallen würde, weswegen ich eher der in dem Artikel formulierten Ansicht zuneige, dass es - wenn überhaupt - Vorstöße Genschers in diese Richtung, aber keine feste Vereinbarung gegeben hat.

Stimmt, aber der Begriff der Ausweitung lässt weiter Spielraum der Auslegung. Ist damit die reine Mitgliedschaft gemeint, die aber für Russland nur dann zu einer Bedrohung wird, wenn es einen Mitgliedsstaat angreift und damit den Bündnisfall auslöst? Oder ist damit die ständige Stationierung von Truppen anderer NATO-Staaten in nennenswerter Stärke gemeint? Darüber zumindest gibt es ja offensichtlich eine Vereinbarung mit Russland, die aber obsolet wäre, wenn ein weiter reichendes Abkommen bestünde.

Gut, dann anders formuliert: Mit der Auflösung des Ostblocks ist eine Reihe von Staaten entstanden, die nun souverän waren. Das bedeutet, sie konnten und können selbst darüber entscheiden, welche Beziehungen mit anderen Staaten bis hin zu Bündnissen und Mitgliedschaften sie eingehen. Wenn diese Souveränität ernst gemeint ist, dann hätte es für eine Ablehnung der Mitgliedschaft höchstens technische Gründe geben dürfen im Sinne von "Ihr seid noch nicht so weit", aber keinesfalls eine Zurückweisung mit der Begründung, dass Russland über die Mitgliedschaft des betreffenden Staates entscheidet.

Selbstverständlich hat Russland seine Interessen, die zunächst einmal völlig legitim sind. Trotzdem müssen Russlands Nachbarn das uneingeschränkte Recht haben, ihre eigenen Interessen selbst zu vertreten, selbst wenn das bedeutet, dass Russlands Interessen in der einen oder anderen Frage nicht in vollem Umfang durchgesetzt werden können.

Edit: Was mögliche Lösungen für den Konflikt in der Ukraine angeht, fand ich diese Vorschläge hier recht interessant.

 

Schade, dass man hierzu nichts von unseren AfD-Wählern aus dem Forum hört... irgendwie aber auch nicht überraschend...

 

Es heißt ja, dass die Gedanken frei wären und Gefühle gehören da wohl auch mit rein. Die Demagogenkacke des Springererbes kennt da Grenzen.

Ich will Juden hassen dürfen, soviel ich will!
Ich will Juden lieben dürfen, soviel ich will!
Ich will, dass mir Juden egal sein dürfen, soviel ich will!

UND DAS GILT FÜR ALLE ANDEREN GRUPPEN UND INDIVIDUEN!

FU mindcontroller!

 

Zwischen "hassen dürfen" und "hetzen dürfen" ist ein Unterschied.
Niemand wird dafür bestraft, wenn er Hass auf Menschen oder Gruppen empfindet. Aber wenn er andere dazu aufruft, ebenfalls Hass zu empfinden, oder gar Gewalt auszüben, dann wird er (meiner Meinung nach zu Recht) dafür bestraft.

Nachtrag: Unabhängig von "dürfen" - jemanden wegen seiner Religion oder gar wegen der Religion seiner Vorfahren zu hassen (oder auch zu lieben) halte ich für intellektuell bemitleidenswert.

 

das ist der wesentliche Blödsinn an @Theonlines "ich will Ressentiments habe dürfen"-Beitrag. Und dann auch noch das ganze fettgedruckt, als ob es irgendwie Mut bedürfte, sich mit dem Insistieren auf sein Recht auf Ressentiments selbst zu blamieren.

 

Das darfst du alles. Darfst du sogar soviel du willst. Aber eben nicht in welcher Form du willst.

Manchmal muss ich mir an den Kopf fassen, was einige Leute sich unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit herausnehmen möchten...

 

Schön, dass die SPD in Brandenburg stärkste Kraft bleibt. Hoffentlich reicht es für rot-rot-grün in Thüringen, denn jede Regierung ohne CDU ist eine gute Regierung. Schlimm der Erfolg der Rechten von der AFD!!! Überhaupt, was soll schon der Name von diesen Vollidioten?? 'Alternative für Deutschland'... wenn die Alternative aus rechts-populistischem Stammtisch Geschfafel besteht, dann braucht Deutschland KEINE Alternative!!!!!!! Für sinnlose rechte Parolen mit Stammtisch-Niveau reicht in Deutschland die CSU!

 

Warst du mal in Schleswig- Holstein? Eine Bildungsministerin , gegen die die Staatsanwaltschaft ermittelt und ein Ministerpräsident, der sie ohne Ende deckt (wahrscheinlich sogar im wörtlichen Sinne).

 

In beiden Ländern sind die stärksten Parteien (Fraktionen) klar bestätigt wurden und haben einen klaren Regierungsauftrag erhalten.

Die Parteien in beiden Ländern tuen gut daran, den Wählerwillen zu respektieren und auf Experimente zu verzichten. Eine 3er-Koalition in Thüringen mit nur einem Sitz Mehrheit wäre solch ein Harakiri-Experiment, das höchstwahrscheinlich von vornherein zum Scheitern verurteilt wäre.

Vor Koalitionen mit extremen Linken ist mMn genauso zu warnen wie vor solchen mit Rechten.

 

Was hat das explizit mit der SPD zu tun? Das ist leider kein rein SPD-spezifisches Problem. Schau' mal aktuell nach Bayern wo die Kronprinzessin vom Horst zurücktreten musste, lange nachdem die Ermittlungen aufgenommen wurden.
Allerdings war niemand so resistent gegen sämtliche Vorwürfe/Ermittlungen wie Helmut Kohl (okay Strauss vielleicht).

In Parteien ist es wie bei allen Wahlen, dass nicht unbedingt die fähigsten, fachlich kompetentesten und integersten Personen die besten Posten bekleiden, sondern jene, die es schaffen, die Mehrheit mit Hilfe von guter Rhetorik, Versprechungen und Unterstützern auf ihre Seite zu bekommen.

 

Ein derartig pauschales Urteil kann man doch nicht ernstnehmen.
Jede Regierung ohne CDU ist eine gute Regierung? Meinst Du das für Bund und Land und auch für die Vergangenheit?
Du meinst also, eine NPD-Regierung wäre gut, wenn die CDU nicht beteiligt wäre?
Dass es für rot-rot-grün reicht, hoffe ich nicht.