Allgemeiner Politik Thread

Das ist im Übrigen überall anders. Wir bringen unseren Kleinen auch ab Januar in die Kita und bezahlen einen festen Satz dafür, unabhängig unseres Einkommens. "Nebenan" in Braunschweig wird wieder nach Gesamteinkommen berechnet, da hätte ich den Höchstsatz für unsere Betriebs-Kita zahlen müssen, aber dafür ist in BS glaube ich dann das dritte Jahr Kindergarten kostenlos.

Da ist es dann auch immer noch etwas anderes, ob der eine Elternteil länger in Elternzeit bleibt und die 150 € kassiert oder ob man sich aufgrund der 150 € pro Kind komplett von der Arbeit "abmeldet". Meine Frau geht jetzt ab März wieder halbtags arbeiten. Natürlich entlastet und das schon finanziell, obwohl wir auch am Rechnen waren: Lohnt sich überhaupt das Halbtags-Gehalt bei Steuerklasse 5, wenn dann wieder die Kosten für die Kita, die Fahrtkosten (dreimal die Woche je 85 km) und der Stress dazukommen? Oder verlängert man die Elternzeit auf die kompletten drei Jahre, nimmt die 150 € mit und sieht halt zu, dass die Familienplanung in der Zeit vielleicht noch ein zweites oder dann später ein drittes Kind hervorbringt? Aber selbst, wenn später drei Kinder da sein sollten und man insgesamt 450 € bekommen würde: Sich dann komplett arbeitslos zu melden und nur Hausfrau und Mutter zu sein, damit kann meine Frau sich verständlicherweise nicht anfreunden (wobei ich niemanden verurteilen will, der das so macht).

 

Ich finde Solidarität mit der israelischen Bevölkerung auch vernünftig. Ebenso finde ich aber Solidarität mit den Palästinensern vernünftig. Das sprengt mMn noch nicht die Grenze von Propaganda (und die Ansicht teilen vermutlich die meisten).

 

Sofern sie Gegner von Gewalt, Terror, Islamismus, Hamas und Co. sind, bin ich selbstredend mit dieser Bevölkerung solidarisch, da sie noch weit mehr als die Israelis unter diesen Irren zu Leiden haben, da ihnen die Häuser zerschossen werden, wenn Terroristen aus ihren Wohngebieten den Terror losbrechen. Leider kenne ich keinen Palästinenser, der das so sieht.

 

Ersteres kommt darauf an, was für einen palästinensischen Staat man fordert. Ich bin für einen Palästinenserstaat, der demokratisch, pluralistisch ist, in dem gleiche Rechte für Frauen, Homosexuelle, Atheisten und politische Gegner garantiert sind und in klarer Gegnerschaft zu Terror und Islamismus steht sowie volle Minderheitenrechte für Juden garantiert, die dort dann selbstredend leben dürfen, genauso wie die arabische Minderheit in Israel.

Wer trotzdem, obwohl kein einziger dieser Punkte garantiert ist, einen Palästinenserstaat fordert, der ist nicht nur israel- sondern auch palästinafeindlich. Warum sonst sollte man ihnen sonst syrische oder gazaische Zustände an den Hals wünschen?

Dagegen wäre eine Ausweitung des israelischen Rechts auf die Westbank das kleinere Übel. Natürlich ist die Besatzung schlecht, nur gibt es keine guten Alternativen, deswegen gibt es sie ja seit 1967.

 

Deine Forderungen können ja nicht einmal die USA einhalten... Ist schon etwas utopisch meinst du nicht auch?
Wie wäre es erst einmal mit der Anerkennung des israelischen Staates und einem Verzicht auf- und die Ächtung von Terror sowie der Installation einer säkularen Verfassung?
Würde das für einen Anfang ausreichen oder willst du weiterhin auf deinen Maximalforderungen beharren, wissend das sich diese nicht auf einmal erfüllen lassen werden und somit den Status Quo beibehaltend?

 

Mir würde das Niveau, das die USA erreichen in diesen Punkten, ausreichen. Oder meinetwegen 75%. Darauf lasse ich mich ein. Wenn Homosexuelle oder Oppositionelle an Motorrädern von der regierenden Partei in Gaza zu Tode geschleift werden und dagegen keine Massenproteste möglich sind, dann ist das halt von US-Zuständen so weit entfernt wie die Erde vom Planet Neptun.

 

Mir würden, die von mir genannten Punkte erst einmal ausreichen, denn deinen Forderungen folgend, müsste Israel seine "Demokratisierungsmission" und seinen Siedlungsbau auf sehr weite Teile des Nahen Ostens und Nordafrikas ausdehnen.
Ich glaube das Unterfangen würde scheitern, denn so viele Bulldozer und Baufirmen mitsamt bewaffneten Sicherheitskräften gibt es in Israel nicht...

 

Ich glaube da missverstehst Du den Staat Israel grundsätzlich. Dieser Staat hat den völlig unwahrscheinlichen Versuch unternommen, eine Weltrevolution gegen den Judenhass zu unternehmen und einen sicheren Ort für weltweit verfolgte Juden zu schaffen. Und wider jede Wahrscheinlichkeit hat er das geschafft, weswegen er noch mehr gehasst wird, also heute als Staat ist, was früher der Jude als Einzelperson war.

Für die Demokratie der Palästinenser oder des Rests der Welt ist dieser kleine Staat nicht zuständig. er besetzt auch die Westbank nicht aus menschenfreundlichkeit, sondern aus rein zweckrationalen Gründen, weil er sich nämlich in diesen Gebieten keinen failed terror state leisten kann. In z.B. Mali oder Libyen kann er das sehr wohl, weswegen Israel sich mit diesen failed states nicht befassen muss.

 

Naja... mäßig.

 

Nun, bevor es den Staat Israel gab, waren Pogrome an der Tagesordnung, im Nahen Osten, in Europa sonstwo. Vom Holocaust muss ich nicht reden. Und mit ein paar Terroristen wird man fertig, genauso mit Raketenbeschuss. Da hat man nämlich die entsprechenden Mittel, das zu beenden.

 

Wenn in den neuen Bundesländern heute z.B. ein Bürgerkrieg herrschen würde, würde ich mich hier in Bremen jedenfalls nicht sicher fühlen.

Wäre ich jedenfalls Jude und hätte ausreichend finanzielle Möglichkeiten: Israel wäre der letzte Ort auf Erden, an dem ich mich niederlassen würde. Für mich persönlich haben die damit versagt.

 

Ich würde einen palästinensischen Staat bei Anerkennung Israels und einem Verzicht auf Gewalt und Terror begrüßen, weiterhin eine säkulare Ausrichtung bevorzugen. Du erweiterst dieses um deine Forderungen volle Anerkennung von Homosexualität, religiösen Gruppen, die nicht der Mehrheit entsprechen, usw. und lehnst unter Anführung dieser Punkte einen palästinensischen Staat ab sowie legitimierst damit auch die Besetzung der WB.
Daher mein Querverweis auf andere islamische Staaten bzw. Staaten mit mehrheitlich islamisch geprägter Bevölkerung.
Würde man deinen Maßstab auf diese ebenso rigide anwenden, müsste man ihnen ebenso das Existenzrecht absprechen bzw. sich eine israelische Besatzung wünschen, um dort westliche Werte durchzusetzen.
Doch so funktioniert das leider nicht, wie man seit Jahren in Palästinakonflikt beobachten kann.
Diese Schritte der Säkularisierung und Liberalisierung muss von Innen aus der Gesellschaft kommen und kann so nicht mit Waffengewalt oder Besetzung eingeimpft werden. Dies wäre für mich jedenfalls der falsche Ansatz.

 

Meinst du nur weil es nun den Staat Israel gibt, gibt es keine Pogrome mehr in Europa oder könnte es an einer Änderung der Wertevorstellungen in Teilen Europas liegen?
Ich meine, die bloße Existenz verschiedener Nationalstaaten hat ja auch auf dem Balkan nicht vor ethnischen Säuberungen geschützt.

Vielleicht noch eine beachtenswerte Anekdote:
Die aktuell im Westjordanland geltenden Sodomie-Gesetze, wurden nach einer für damalige Verhältnisse (Mitte 19.Jh) Liberalisierung im Osmanischen Reich nach der Besetzung durch die britische Mandatsmacht eingeführt. Sind also ebenfalls wie der Antizionismus zu einem gehörigen Teil ein Import aus der westlichen Welt....

 

Dass Europa sich nicht so grundlegend gewandelt hat, wie man es gern hätte, zeigt sich für mich an der Behandlung Israels. Man hat jahrhundertelang die Juden drangsaliert, unterdrückt, massakriert. Und jetzt hetzt man gegen Israel.

Im Übrigen macht Deine Forderung auf einen palästinensischen Gewaltverzicht den Palästinenserstaat genauso unwahrscheinlich wie meine demokratischen Minimalforderungen. Das will da keiner und der Palästinenserstaat wäre nur ein Zwischenziel, das Endziel bliebe die Zerstörung Israels. Dennoch finde ich es sehr bemerkenswert, dass einstige Linke Minimalforderungen bei ihrem Lieblingsvolk, den Palästinensern, plötzlich nicht gelten sollen. Was ist denn mit linken, schwulen, säkularen Palästinensern? Das ist das schlechte Erbe des Stalinismus und der Erweiterung der Proletarier aller Länder um die unterdrückten Völker. Da sind dann eben manche nationale Befreiungsbewegungen, so reaktionär und antilinks sie auch sein mögen, "objektiv" gesehen "progressiv". So ließ die Kommintern Ende der 20er Jahre schon die jüdisch-arabische, antizionistiache KP Palästina im Stich, als die arabischen Nationalisten Pogrome abhielten, weil die ja objektiv fortschrittlich, da gegen den britischen Imperialismus und seine Hintermänner gerichtet sei. So hat man offene Judenpogrome gerechtfertigt und so rechtfertigt man einen regressiven, mörderischen, antilinken Palästinenserstaat bis heute.

 

DAs sich Europa gewandelt hat, kann man ja wohl nicht bestreiten, wenn auch nicht ausreichend...

Das die Linke ihr Lieblingskind in den Palästinensern fand, lag wohl an der Verflechtung Israels mit den USA und den Ursprüngen der PLO bzw. der Fatah in einer säkularen linken Bewegung welche Mitglied in der sozialistischen Internationale war bzw. noch ist.

Wenn man linke bzw liberale Forderungen nicht komplett durchsetzen kann, so ist es doch auch ebenso töricht zu versuchen, diese durchzusetzen und dabei mit dem Kopf gegen die Wand zu laufen, anstatt zu versuchen sie in kleinen Schritten, Schritt für Schritt durchzusetzen.

Für dich sind per Definition aber eh alle Palästinenser Terroristen, da ja eine Mehrheit diesen befürwortet, du ihnen von vornherein die Fähigkeit eines Wandels absprichst, die Lebensumstände in den besetzten Gebieten nicht in geringstem Maße als eine Triebfeder des Terrorismus siehst, so muss man sich darüber nicht weiter unterhalten.

 

Dagegen hätte keiner etwas. Wenn aber aus der Westbank ein neues Gaza würde, dann gäbe es keinen irgendwie gearteten Schritt, sondern nichts als einen weiteren failed terror state. Das ist ja gerade das Problem, dass es keinerlei Anzeichen gibt, dass Araber oder Palästinenser irgendetwas positives auf die Beine stellen, wenn man sie nur ließe.

 

Dieses Scheinargument ist mehr als langweilig.

Dass die Lebensumstände Triebfeder des Terrors seien, spräche ja eher gegen einen Palästinenserstaat in der Westbank als dafür, denn die sind unter israelischer Besatzung besser als in Gaza. Sehr viele Palästinenser leben nämlich von Israel und der wirtschaftlichen Verpflechtung mit Israel und den sogenannten Siedlern, die in der Westbank der wichtigste Wirtschaftsfaktor sind. Bräche der weg, dann gäbe es dort kaum mehr etwas und der Beruf des Terroristen würde zur verbleibenden Alternative.

Im Übrigen sprechen die Pogrome vor der Staatsgründung Israels und das innige Bündnis mit den Nazis im zweiten Weltkrieg gegen Deine These. Bereits vor dem Staat Israel gab es das Ziel, die Juden zu massakrieren.

 

Ich habe jetzt die letzten 10 oder 12 Beiträge von Dir in diesem Thread gelesen und kann Dir fast zu 100 Prozent zustimmen. Aber nur fast.

Was mich einzig und allein stört, ist Deine Fokussierung auf Linke oder "Die Linke" als Feinde Israels. Leider haben die Terroristen der RAF und deren Nachfolger wie auch einige Politiker der heutigen Partei "Die Linke" einiges an Munition für Deine Argumentation geliefert.

Links zu sein heißt aber keinesfalls, antiisraelisch oder gar antisemitisch zu sein.

Der Staat Israel war während der ersten 10 oder 20 Jahre seiner Existenz wahrscheinlich das einzige Land der Weltgeschichte, das wirklich sozialistisch geprägt war. Die Sowjetunion und die DDR waren keine sozialistischen Staaten, sondern stalinistische Diktaturen.

David Ben Gurion, Levi Eshkol und Golda Meir waren zum Beispiel Gewerkschafter und in der "Histadrut" verwurzelt.

Diese überragenden Persönlichkeiten waren also nach dem hier und heute gängigen Verständnis "Linke".

Du wirst wohl kaum behaupten wollen, dass sie Feinde Israels waren, oder?

 

Wie viele Palästinenser kennst du denn überhaupt?

 

Ich weiß nicht, ob man unbedingt jemanden von da persönlich kennen muss, um sich eine fundierte Meinung zu bilden.

Ich habe jedenfalls mit allen Zivilisten beider Seiten Mitgefühl und Mitleid. Da wird man nun generationenübergreifend in diesen Hass hineingeboren. Ich kann mir das gar nicht richtig vorstellen wie das sein muss. Ich würde das nicht mal mehr als Gefühlszustand, sondern als Krankheit bezeichnen. Als vererbte Krankheit. Und die Heilung ist schwer.

Die Entscheider (+ die einflussreichen Berater), die hier aber ihre Finger im Spiel haben... für die habe ich kein Verständnis und keinerlei Mitgefühl. Ausnahmslos, auf beiden Seiten. Die kämpfen und ein trost- und gottloses Land. Wenn es da unten jemals einen Gott gegeben haben sollte, dann hat er die Region längst verlassen. Wer kann es ihm verdenken? Wäre ich ein allmächtiges Wesen... was würde mich ein Berg kümmern, um die die seit Tausenden von Jahren strieten?