Allgemeiner Politik Thread

Gar nix wird editiert.

 

Ich verstehe Dich ja. Ich habe auch Angst vor Islamisten. Eine generelle Angst vor Moslems habe ich allerdings nicht.

Kennst Du überhaupt irgendeinen Moslem persönlich?

 

Die gefühlte Bedrohungslage ist hoch, das ist sicher so. Und wegen dieser gefühlten Gefahr, deswegen nehmen die meisten Menschen es hin, dass Freiheitsrechte eingeschränkt werden... Ich halte diese Beschneidung von Grundrechten (z.B. die massive Überwachung von privatem Mailverkehr) für eine echte Bedrohung.

Kann ich dir jetzt schon sagen - selbst wenn es in meinem Wohnort passieren könnte, würde sich an meiner Meinung, dass völkisches Denken, Rassismus und ähnliches nicht die Reaktion darauf sein dürfen, nichts ändern.

Was würden Rechte denn ändern können? Extremisten ausweisen? Sicher ein möglicher Ansatz, aber eben ausgeschlossen, wenn die Extremisten Inländer sind. Härtere Strafen? Mutmaßliche Selbstmordattentäter lassen sich durch so etwas vermutlich weniger von ihren Taten abhalten.

 

Deswegen meine Bitte, zwischen Islamisten und Moslems zu unterscheiden. Die überwältigende Mehrheit aller Muslime lehnt es ab, so ein Verbrechen wie heute zu begehen. "Es gibt in keiner Religion und keiner Weltanschauung auch nur einen Bruchteil einer Rechtfertigung für solche Taten. Dies ist ein feindlicher und menschenverachtender Akt gegen unsere freie Gesellschaft. Durch diese Tat wurde nicht unser Prophet gerächt, sondern unser Glaube wurde verraten und unsere muslimischen Prinzipien in den Dreck gezogen." Ich denke, diese Worte des Zentralrats der Muslime sind da ebenso deutlich wie angemessen.

Übrigens sind von den Tausensden von Todesopfern durch Islamisten bzw. Dschihadisten viele Tausend - Moslems!

Es gibt nicht "die Moslems". Da gibt es Schiiten und Sunniten, unter letzteren Wahabiten... Es gibt da jede Menge Gruppierungen, die sich in etwa so lieb haben wie Lutheraner und Papst Leo X., die du ja vermutlich auch nicht nur als "waren alles Christen" wahrnimmst.

 

Noch polemischer geht´s ja fast gar nicht. Fällt mir nichts zu ein.

@ Kay Kay....ja, ich meine "die Asylanten" und nicht alle. Man kann niemals alle über einen Kamm scheren, egal worum es geht. Nicht alle Bayernfans sind arrogant, nicht alle Amerikaner sind Waffengeil und nicht alle Russen trinken Wodka. Es sind nie Alle.

 

Und warum nehmen sie dann nicht an anderen regierungskritischen Demos teil? "Demos gegen Bundesregierung"gibt es Berlin doch alle paar Wochen, nur laufen da in der Regel nicht zigtausende mit. Wenn sich dann Leute nur auf Demos sehen lassen, bei denen es (mehr oder minder) darum geht, dass "die Ausländer" den Großteil des Problems darstellen, dann wundert mich das schon.

 

Zustimmung! Allerdings war die Distanzierung der Muslime in Deutschland von Gewalttaten im Namen ihrer Religion bisher irgendwo zwischen nicht vorhanden und kaum wahrnehmbar.

Da gibt es noch ein riesiges Defizit. Warum? Weil der Islamismus Angst verbreitet.

Stellen wir uns doch mal folgende Situation vor: Man würde in der Fußgängerzone einer deutschen Großstadt mit vorgehaltener aber unsichtbarer Waffe dazu gezwungen, einen der folgenden Texte laut vorzulesen und hätte die Wahl, welchen man vorliest. Text 1: Mohammed war eine geistig minderbemittelte Schwuchtel.

Text 2: Jesus Christus war eine geistig minderbemittelte Schwuchtel.

Beide Texte sind Blödsinn. Text 2 wäre aber wesentlich ungefährlicher. Solange das so ist, hat der Islam ein Problem mit der Demokratie und ich ein Problem mit dem Islam.

 

Jein. Das Problem besteht auch darin, dass man von diesen Distanzierungen (durch Pressemitteilungen etc.) ja i.d.R. nur erfährt, wenn die Medien diese verbreiten. Heute ist dies geschehen, das war aber nicht bei allen Distanzierungen der Fall. Auch über Demos mit Tausenden von Teilnehmern, bei denen Moslems gegen den Terror des IS protestiert haben, wurde kaum berichtet.

Schönes Beispiel.

Die Frage ist auch, ab wann es angemessen bzw. erforderlich sein soll, sich von "Glaubensbrüdern" zu distanzieren. Anders Breivik und ich gehören (vermeintlich) dem gleichen Glauben an, trotzdem sah ich keine Notwendigkeit, ausdrücklich erklären zu müssen, dass ich seine Taten verabscheuungswürdig fand.

 

Nein. Das Problem mit dem Islam besteht weder darin, dass viele Moslems sich nicht distanzieren noch besteht es darin, dass diese Distanzierungen medial nicht genug vorkommen.

Das Problem besteht ganz allgemein in dem islamischen Backlash der letzten ca. 30 Jahre. Als ich zur Grundschule ging, vor knapp 30 Jahren, war der "Ausländeranteil" (damals gab es den deutschen Pass noch nicht automatisch für hier geborene Kinder) bei über 30% an meiner Grundschule. Die meisten waren Türken, es gab aber auch Libanesen und andere Araber. Ein Kopftuch trugen damals sehr wenige Mädchen, ich erinnere mich an eines, das nicht beim Sport mitmachen sollte und deren Vater war in der SPD.

In der Türkei und in vielen arabischen Ländern sah es nicht anders aus, in den 70ern waren Städte wie Teheran, Istanbul, Beirut oder sogar Kabul Orte, an denen viele Frauen sehr freizügig umherliefen und Islam, Kopftuch etc. galten als Zeichen der Rückständigkeit.

Heute haben wir ein gänzlich anderes Klima und in so ziemlich jedem islamischen Land sind die Islamisten eine bestimmende Kraft oder sie werden von einer Diktatur daran gehindert, es zu sein. Die einstmals laizistische Türkei wird gerade in ein autoritär-islamistisches Land transformiert. Der sogenannte arabische Frühling hat in Nordafrika zu einer weiteren Stärkung des Islamismus geführt. All das schwappt aus Nordafrika und Nahost nach Frankreich und aus der Türkei und Nahost nach Deutschland hinüber.

Die Islamisierung führt dazu, dass wir innerhalb der islamischen Communities auch hierzulande und noch schlimmer in Frankreich einen enormen Konformitätsterror bekommen haben, dass es parallele Strukturen gibt, in denen das gesetz nicht gilt sondern das Wort irgendeines Imams, Ältesten, Clanchefs oder das Faustrecht marodierender Banden. Das ist der Ist-Zustand, den man keinesfalls beschönigen sollte und genau aus diesem speist sich gerade in Europa der Islamismus.

Das Problem, das es nun gibt mit vielen sogenannten "moderaten" Moslems, ist ja, dass viele sich trotz allem von irgendwelchen Verbänden wie dem Zentralrat der Muslime, Mili Görüs und anderen vertreten lassen und diese auch als deren Vertreter wahrgenommen werden. Dabei sind, was viele nicht wissen, ca. 25% der hier lebenden Menschen, die aus der Türkei stammen, Aleviten. Und die Aleviten werden vom sunnitischen Islam überhaupt nicht anerkannt und in der Türkei unterdrückt, weswegen viele dieser relativ weltlichen und vernünftigen Menschen die Chance genutzt haben, nach Deutschland abzuhauen, als Arbeitskräfte angeworben wurden. Man tut diesen Leuten keinen gefallen, wenn man sie mit unter "die Muslime" subsummiert, ebensowenig den doch immerhin noch recht zahlreichen Türken, die hierzulande lieber studieren, arbeiten, Geld verdienen und dergleichen und glücklicherweise um Moscheen einen Riesenbogen machen.

Denn was der organisierte Islam mit allen seinen Vertretern macht, selbst in Stellungnahmen, in denen er sich vom radikalen Islam distanziert, ist immer zweierlei: er geriert sich als Opfer der bösen, rassistischen Mehrheitsgesellschaft. Und er denunziert jede Kritik des Islam als bösartig, hetzerisch, übertrieben. Damit trägt der organisierte Islam, ob hierzulande oder anderswo, ganz entscheidend zu dem Klima bei, in dem junge, frustrierte, überforderte Männer sich aufmachen, den wahren Islam zu suchen und für ihn zu kämpfen.

Denn eines sollte man getrost dem Islam überlassen: Festzulegen, wer richtige Moslems sind und wer nicht. Seit Anfang an und erst Recht nach der Ausrottung sämtlicher fortschrittschrittlicher Strömungen vor ca. 700 Jahren, für die Namen wie Avicenna und Averroes standen, drehten sich so ziemlich alle innerislamischen Konflikte um die Frage, was denn der "wahre" Islam sei und wer die Ketzer, Häretiker etc. sind, die Allah nicht folgen. Die Aussage, dieses oder jenes sei gar nicht der "wahre" Islam (oder nicht das wahre Christentum etc.) war seit jeher das Einfallstor des Fundamentalismus (daher der Name: Rückbesinnung auf die wahren Werte, Fundamente, Grundlagen der Religion). Die Fundamentalisten sind insofern per Definition dem "wahren" Gehalt einer Religion deutlich näher als diejenigen, die eher gering religiös sind, Regeln kritisch nach Kriterien wie Vernunft, Aktualität und Zweckmäßigkeit hinterfragen. Wer das macht, ist nämlich bereits auf dem Weg in Richtung Aufklärung und Säkularismus bzw. Atheismus oder zumindest in der Lage, eine Dialektik von Glaube und Verstand zu denken. Deswegen gibt es nichts falscheres als die Aussage, die Fundamentalisten, Islamisten etc. seien nicht der "wahre" Islam. Sie sind weit mehr der wahre Islam als der nette alevitische Nachbar, mit dem man beim Bierchen über Gott und die Welt plaudern kann und dem Moschee und Kültürverein hinten vorbeigehen.

Deswegen ist es gerade der "wahre" Islam bzw. das, was diejenigen, die den Koran wirklich ernst nehmen, das Problem und nicht jemand, der an Allah glaubt und daraus eine mehr oder weniger sympathische und beliebige Privatreligion zusammenbastelt, so wie es auch die meisten, die sich hierzulande "Christen" nennen, tun. Diese Leute waren schon allein deswegen nie ein Problem, weil ihnen die Religion eine private Angelegenheit ist. Das Problem ist, dass auch diese netten Leute heute permanent von irgendwelchen Verbänden für ihr kollektives und permanentes Beleidigtsein herangezogen werden, wenn Menschen wie Theo van Gogh, Ratzinger oder die Redaktionen Jyllandsposten oder Charlie Hebdo völlig zu Recht die gewalt im Namen des Islam kritisieren. Es ist dieses Klima, das den Mörder Theo van Goghs, den Axtmörder im Hause Kurt Westergards oder die Attentäter von Paris hervorbringt. Und demgegenüber hilft kein winselschwänziges Heranwanzen an Islamvertreter oder die Aussage, das sei ja nicht der Islam, sondern demgegenüber hilft nur klare Kante und Tacheles reden.

Es ist ja das Versäumnis derer, die gerade in Frankreich die Zuwanderer aus dem Maghreb erst in Ghettos gepfercht haben und dann den Staat aus diesen Gebieten weitgehend zurückgezogen haben, welche Zustände da heute blühen, dass dort Gewalt, Schikanierungen etc. Tagesordnung sind, dass der Staat dort die Bürger nicht schützt, die gezwungen sind, dort zu leben etc. pp., so dass alle Migranten und deren Kinder, die es dort nicht herausschaffen, geradezu gezwungen sind, sich der community zu unterwerfen. Damit hat man einen Teil der Gesellschaft aufgegeben und sich selbst überlasen (in London hat man ähnliche Versäumnisse begangen und einige Stadtteile in Deutschland gehen in eine ähnliche Richtung). Man wird dem nicht beikommen, indem man die Vertreter dieser repressiven Gegencommunities nachgibt und sie in unzähligen Konferenzen appeast.

Die Rückbesinnung auf den Islam und der Fundamentalismus ähneln in ihrer Reaktionsweise auf die moderne Gesellschaft nicht nur der Pegida-Bewegung, sondern in ihrer Gewaltförmigkeit noch sehr viel stärker dem Faschismus und Nationalsozialismus. Und jeder weiß, dass man den Nationalsozialismus nicht appeasen konnte, dass er aber nach massiver Gegenwehr in sich zusammenfiel. Das ist prinzipiell auch beim Islamismus wahrscheinlich. Denn die Modernisierungen der Gesellschaft, denen er sich entgegenstemmt, sind letztlich nur mit massiver Gewalt und Repression vorerst aufzuhalten und das geht nur, wenn es keine Gegenwehr gibt.

 

Maddin. Ein Beitrag, den ich von vorne bis hinten unterschreiben kann. Das große Problem des Islam ist tatsächlich seine Rückschrittlichkeit. Das Christentum hat sich seit den Zeiten der spanischen Inquisition zu einer weitgehend friedlichen Privatangelegenheit entwickelt, die einem zivilisierten Umgang der Menschen miteinander und einer aufgeklärten Gesellschaft nicht mehr grundsätzlich im Wege steht.

Es gab Zeiten, da war der Islam dem Christentum in dieser Hinsicht sogar weit voraus. Zum Beispiel in Spanien vor der Reconquista. Seitdem entwickelt sich der Islam nur noch zurück zu den "Fundamenten"; also zum Fundamentalismus.

Wie Du richtig beschrieben hast, lässt sich das auch in Deutschland schon am Straßenbild ablesen.

Auch vor 30 Jahren war zum Beispiel Bremen-Gröpelingen ein Stadtteil mit einem hohen Anteil Moslems. Trotzdem sah man damals kaum mal ein Kopftuch. Heute sieht man dort wesentlich mehr Burkas als früher Kopftücher. Die Religion drängt aus dem Privaten, wo sie einzig und allein hingehört, immer mehr in die Öffentlichkeit, wo sie nichts zu suchen hat.

Das ist eine äußerst ungute Entwicklung, die (teilweise) irrationale Ängste erzeugt, unter denen dann alle Muslime zu leiden haben. Leider bringt der Islam keine bedeutenden Reformatoren hervor, dafür immer mehr Torquemadas.

 

Dazu kann man noch ergänzen: Aufklärung und Gegenaufklärung stehen ja in einem permanenten Konflikt, in dem die Entwicklung keineswegs linear oder gar automatisch in Richtung Aufklärung geht, sondern in dem es hin und her geht. Und die letzten ca. 25 Jahre seit dem Fall des Ostblocks waren sicherlich keine Epoche, in der es in Richtung Aufklärung oder Fortschritt ging und das gilt weit über den Islam hinaus.

Das Schlimmste, was ich anhand islamistischen Terrors beobachte, ist diese mehr oder weniger ausgeprägte Gleichgültigkeit gegenüber den Opfern und die Nachgiebigkeit gegenüber den Tätern und der Religion des Islam. Wer etwas gegen den Islam hat, ist Ausländerfeind. Das ist eine antiaufklärerische Denke, die insbesondere die politische Linke von linksextrem bis zur SPD erfasst hat, die ja Partei der Aufklärung sein müsste. Wenn man sieht, wogegen der politische Islam hetzt und wer dort, wo der Islam die Macht hat, verfolgt wird, dann ist das ja Wahnsinn. Der Islam als politischer Islam unterdrückt die Rede- und Religionsfreiheit sowie Frauen, verfolgt, Linke, Kommunisten, Gewerkschafter, Anhänger anderer Religionen, Atheisten, Homosexuelle, Juden etc. pp., also steht für alles, wogegen jeder Linke sein sollte. Aber wenn Islamverbände hierzulande die größten antisemitischen Kundgebungen seit 1945 durchführen, dann sehe ich keine Gewerkschaften, Antifas oder Linksparteimitglieder auf der Straße dagegen - okay, hier in Bremen schon. Da demonstrieren Mitglieder der Linkspartei mit den Antisemiten.

Das heißt: Wir machen einen Unterschied zwischen der NPD und Verbänden wie Mili Görüs, der nicht gerechtfertigt ist. Mili Görüs ist gefährlicher, hat mehr Mitglieder und wird aus dem Ausland, der Türkei, finanziert. Hätten wir eine sinnvolle Antifa, dann stünden die Agenturen des Islamismus längst im Zentrum ihrer Arbeit.

 

DAS trifft aber auch nur auf die aufgeklärten Christen zu. Aber frag mal all die konservativen Christen, wie sie Abtreibungen, Homosexualität und Sex vor der Ehe so finden (und das sind nur die offensichtlichsten Beispiele).

Warum genau soll denn ein religiöser Mensch nicht zeigen, welcher Religion er angehört? Möchtest du also auch allen Christen verbieten, eine Kette mit einem Kreuz zu tragen? Und komm mir bitte nicht mit dem Argument, das sei ja weniger auffällig oder "aggressiv" als ein Kopftuch oder eine Burka. Bitte...

 

eine Burka ist aggressiv. Allerdings weniger gegen uns, die wir normal uns öffentlich zeigen können. Sondern gegen die Frau, der dies aufgezwungen werden soll.

Würde die CSU fordern, dass in Bayern die Frauen lieber Kopftuch oder gleich nen Ganzkörperschleier tragen und drei Schritte hinter dem Manne laufen sollten, wäre hier ein riesenalarm. Aber bei den Moslems nimmt man es hin? Sorry: Hier hilft nur das Kopftuchverbot in öffentlichen Gebäuden und das generelle Verbot der Vollverschleierung, um die minimale Freiheit aller Frauen in diesem Lande durchzusetzen.

 

Das sind doch jetzt aber zwei völlig verschiedene Aussagen, die du zusammenschmeißt.

Natürlich bin ich NICHT für die Unterdrückung von irgendjemandem. Das hab ich aber auch nicht gesagt - und es steht auch nicht im Zusammenhang mit dem, was Ammerlandbremer gesagt hat, auf das ich mich bezog. Denn er forderte, dass Religion nicht in die Öffentlichkeit gehört und man das bitte nicht zeigen soll.

 

Dem stimme ich auch nicht zu. Ein religiöser Prediger oder Eiferer hat genauso das recht auf Redefreiheit wie jeder andere auch. Wer im öffentlichen Raum agitieren will, der darf das tun. Natürlich eingeschränkt durch die entsprechenden Paragraphen des StGB, versteht sich. Aber mit religiösen Symbolen darf herumlaufen wer da will, das versteht sich von selbst. Zumindest solange keine Grundrechte verletzt werden und die weibliche Genitalverstümmelung und das Kopftuch lassen sich meiner ansicht nach nicht mit der Gleichberechtigung von Frau und Mann vereinbaren, die in einem säkularen Staat über der Religionsfreiheit zu stehen hat.

 

Huiuiui... Genitalverstümmelung und Kopftuch jetzt auf eine Stufe zu stellen ist aber auch gewagt. Zumal ein Kopftuch ja nicht zwangsläufig bedeutet, dass die entsprechende Dame gezwungen wurde, dieses zu tragen.

 

Und der islamistische Führer der Türkei ist bei der absoluten Mehrheit, der in Deutschland lebenden Türken, ein gefeierter und gewählter Mann...

Der Zwang kann auch indirekt entstehen, so dass es die Frauen evtl. nicht mal mehr als Zwang wahrnehmen. Aber mal ehrlich, keine Frau bei gesundem Menschenverstand, schränkt sich freiwillig so massiv mit dem Tragen eines Kopftuchs ein. Und schon gar nicht mit dem Tragen einer Burka, die hier längst, wie andernorts, verboten gehört.

 

Das ist nicht dieselbe Stufe, das sage ich nicht.

Und im Übrigen ist es natürlich möglich, dass jemand freiwillig ein Kopftuch trägt. Es kann auch jemand freiwillig Sklave sein, aber die Sklaverei ist trotzdem verboten. Freiheit bedeutet, nach Rousseau zumindest noch, dass auch ein zwang zur Freiheit ausgeübt wird, dass niemand freiwillig unfrei sein dürfe. Das Kopftuch hat ja im Islam eine starke Bedeutung: Die Frau soll sich verhüllen, damit der Mann nicht erregt wird, sie soll also mittels keuschem Auftreten den Triebverzicht des Mannes zu verantworten haben und wenn sie es nicht tut, ist sie an etwaigen sexuellen Übergriffen (Mit-) Schuld.

Es ist klar, dass dieses Konzept des Kopftuchs jeder Aufklärung, befreiten Sexualität und Gleichberechtigung Hohn spricht. Es ist der Mann selbst für seinen Triebverzicht verantwortlich. Punkt.

 

Okay, dann habe ich dich falsch verstanden. Sorry!

Vollste Zustimmung!