[Diskussion] Diego vs. Dreigestirn

Sicherlich sind das ebenso klare Tatsachen.

Baumann war immerhin der zentrale Mann der Defensive, und genau diese Defensive ist, jetzt wo Baumann nicht mehr da ist, deutlich stabiler. Ich behaupte allerdings nicht, dass es eben an Baumanns Abgang liegt, das wäre nämlich genauso lächerlich wie hier ähnliche Dinge mit Diego`s Abgang zu begründen.

Baumann wird von Frings und Bargfrede ersetzt.

 

In diesem Thread wurden die Beiträge aus dem Özil-Thread gesammelt, die sich mit dem Thema Diego vs. Dreigestirn (Özil, Hunt, Marin) auseinander setzen. Es ist sicherlich ein interessantes Thema, was die bisher zahlreichen Beiträge belegen.

Es kann gut sein, dass noch weitere Beiträge in diesen Thread verschoben werden, die sich in anderen Threads im Mannschaftsteil verlaufen haben und eigentlich diesem Thema zuzuordnen sind.

GWG,
Bademeister (Moderatorenteam)

 

da muss ich Dir recht geben, hoffe aber, dass das nicht der Normalfall ist...

 

Beide Sätze stimmen so nicht.

Wenn Du erzählst, Baumann wäre der zentrale Defensivmann und speziell oder nur dafür verantwortlich (dann wäre Frings tatsächlich der idealere DM als Baumann), hast Du wenig vom System Raute verstanden. Denn das bedeutet diese Position als sogenannte "Sechs" in diesem System beileibe nicht allein, die wichtigere Funktion als das Zerstören obliegt hier der Spieleröffnung und dem One-Touch in der Vertikale. Defensiv geht es hier vor allem um intelligentes Spiel im Raum, direkte Zweikämpfe und damit Freistöße oder Gefahr durch die Mitte zu vermeiden. Beides hatte Baumann mMn besser verinnerlicht als das Frings und Bargfrede (noch!) verkörpern.

Zur defensiven Stabilität:
Bei genauerer Beobachtung ist auffällig, dass Werder bei Standards oder Ecken, mit der ähnlichen Anzahl an Leuten und bei gleichem System schon mal genau so und selbst im Spiel fast genau so weit aufrückt wie in den letzten Jahren. Warum aber werden wir nun nicht mehr so oft nach Ecken oder Ballverlusten in Gegner` s Hälfte ausgekontert? Weil schneller, strukturierter und geradliniger gespielt, so Laufbereitschaft gefördert, aber vor allem oder insbesondere dadurch schon in vorderster Linie konsequenter agiert wird. Dem Gegner wird weniger Zeit gelassen, sich zu stellen und Raum, um Konter einzuleiten. Ausserdem haben wir, weil das Spielgerät nicht mehr so träge durch die Reihen und – wichtig! – öfter in der Vertikale läuft, in der Regel bei Ballverlust auch mehr Leute hinter dem Ball. Da nicht mehr über höhere Quantität Überzahl geschaffen werden muss, sondern entweder durch das Überraschungsmoment allein oder das bessere Verschieben in der Vertikale. Was zusätzlich hilft, Gegenstösse schon in der Entstehung unterbinden zu können. Kann sich jeder ein Bild machen, wenn einmal verglichen wird, wie oft in der Vergangenheit Konter erst bei Wiese, teils im Eins-gegen-Eins, endeten und wie oft er da in dieser Spielzeit eingreifen muss. Dazu kommt, dass auf den HP, der eigentlichen Defensive in der Raute, Akteure eingesetzt werden wie Hunt und Bargfrede, die mehr nach hinten arbeiten und in der Balleroberung stärker sind, als das bspw. Özil zuvor war. Wobei ich auch Hunt da normalerweise nicht als Idealbesetzung sehe, aber schon als gute Besetzung.

Jedenfalls sind wir zuvorderst deswegen defensiv stabiler geworden.

Zugegeben hat mir das in den letzten Spielen auch nicht mehr wirklich gefallen, was mMn aber grösstenteils an Selbstzufriedenheit und damit verbunden abnehmender Aggressivität und Laufbereitschaft, speziell in der Offensive, lag.

 

Ich finde im allgemeinen die Diskussion "Diego vs. Dreigestirn" schon sehr verzerrt.
Das man einen Spieler in Verbindung/Verhältnis zu drei anderen setzt, ist in meinen Augen seehr fragwürdig und macht es schwer irgendwelche fundierten "Vergleiche" zu ziehen.
Wer/Was da nun schlechter/besser war, ist dabei nur schwer feststellbar.
Letztlich haben wir bisher noch rein gar nichts erreicht.
Man wird sehen, was am Ende der Saison hängen bleibt.

Ich muß "Klasnic#17" da schon ein Stück weit recht geben, wenn man in puncto Diego ebenso den Bogen zu Baumann und einer evtl. Verbesserung ziehen muß, um nicht kpl. in eine einseitige Diego-Betrachtungsweise abzugleiten, die von "Mick_666" forciert wird.
Ich sehe es bei weitem nicht so, daß es an der Personalie Diego liegt, daß wir bspw. def. besser stehen.
Wir agieren hinten wesentlich energischer und sind besser gestaffelt. Woran Frings und Bargfrede einen nicht unerheblichen Anteil haben. Auch sehe ich bei vielen anderen Protagonisten (bspw. Fritz, hunt) eine generelle Leistungssteigerung zur letzten Saison.
Ich bin mir sicher, daß Diego davon heutzutage ebenfalls profitieren würde.
Letztendlich ist es recht müßig und im Grunde auch überflüssig nun zu mutmaßen, was-wäre-wenn Diego noch hier wäre.
Würden wir evtl. noch unberechenbarer werden? Würde Diego mit Hunt und Özil evtl. wunderbar harmonieren? Oder mit Marin...? Alles Spekulatius...

Was bei mir aber unterm Strich auf jeden Fall bleibt, wenn ich an Diego denke, sind die magischen Momente, das gewisse Etwas.
Spieler wie er machen oftmals den Unterschied aus, verleihen einer Mannschaft einen besonderen Glanz.
Sie zeigen vielleicht 1, 2 Aktionen, für die sich bereits das Eintrittsgeld gelohnt hat.
Maradonna, Pele, etc... - alle diese Individualisten zeichnete eher weniger ihr "Dienst im Sinne der Mannschaft" aus, sondern vielmehr ihre Genialität, ihre Ideen, die die Leute verzückten. Dinge, die andere nicht mal dachten, wurden von diesen Spielern umgesetzt. Bei Diego bleiben dabei zahlreiche Freistöße sowie Tore in Erinnerung, die eben nicht jeder macht. Seitfallzieher gg. Berlin, Tor gegen Aachen, Solo in Bochum, etc...
Das Sahnehäubchen.

Mag sein, daß es immer schwerer wird, sich solche Spieler "leisten" zu können und das es auf Sicht sogar sinnvoller ist, die Last auf mehrere Schultern zu verteilen - schön war es trotzdem und beinhaltete Aktionen, die man auch in Jahren nicht vergessen wird!

 

Finde ich eigentlich auch, der Thread-Titel wurde nicht von mir geschaffen, nur von den Mods so geschoben.

Was jetzt schon hängenbleibt, ist, dass gleich so viele Akteure nahe an ihre Topform kommen (Fritz, Frings, Özil, Hunt, Merte, Naldo, Wiese) und der Fussball dem gleicht, was KATS immer bezwecken wollten und sicher nicht weniger attraktiv ist/war als die Zeit mit überragenden Einzelaktionen. So dass das Ganze langsam wieder zusammenpasst. Wann hatten wir das zuletzt?

Was am Ende der Saison dabei rauskommt, kann niemand erahnen, aber Grundvorraussetzungen wurden erstmal geschaffen, die für Zuversicht sorgen. Aber Du hast insofern recht, dass das m.E. ganz entscheidend vom Rückrundenstart abhängen wird. Und den haben wir sowohl mit, als auch ohne Diego regelmäßig versemmelt.

Das machst Du woran fest?

Bleibt weiterhin die Frage im Raum stehen, warum das nicht vorher möglich war, statt dessen von Jahr zu Jahr ein immer grösserer Leistungsabfall zu verzeichnen war. So lange, bis (fast) alles nur noch an Diego hängenblieb.

Ich nicht. Diese Hoffnung auf Gegenwirkung hatte ich lange genug. Schließlich gab es da noch den Unaussprechlichen, Frings, Hunt, Klasnic, Özil, Pizarro, Baumann. Genutzt hat er das kaum und Mitspieler auf ein anderes Niveau zu heben vermochte er auch nicht. Eher wurde im Endeffekt das Kollektiv schlechter.

Stimmt alles, geht aber am Thema vorbei. Denn den Kern der Diskussion ist ja "Dienst im Sinne der Mannschaft".

Nichtsdestotrotz bleiben natürlich überwiegend gute Erinnerungen haften sowie die Tatsache, dass ein Spieler allein niemals den Wert einer Mannschaft ausmacht - im positiven wie im negativen Sinne. Sowie niemals dafür verantwortlich ist, wie und wo er in einem unumstösslichen System eingesetzt wird.

 

Ich habe nirgendswo geschrieben, dass der 6er nur für die Defensive verantwortlich ist, natürlich ist er auch die Schaltzentrale zwischen Defensive und Offensive, allerdings sehe ich es nicht so, dass das die wichtigere Aufgabe ist. Mir gefällt unser neues defensives Mittelfeld aus Bargfrede und Frings ziemlich gut, da es die Schnelligkeit und Aggressivität mitbringt, die uns in den letzten Jahren dort häufig gefehlt hat.

 

Zur Zeit sieht es wirklich hübsch aus, stimmt. Nur wird am Ende "hängenbleiben", was die Tabelle zu bieten hat, bzw. ob es zählbare Erfolge in Form von Titeln oder des CL-Platzes gibt.
Der momentane Stand der Dinge ist lediglich ein schönes Zwischenresultat.

Und damit tut man Diego in meinen Augen unrecht. Es ist ihm bspw. nicht anzukreiden, daß ein Fritz in der letzten Saison hechelnder Weise an der Seitenlinie lief, als habe er kiloweise Blei in den Socken. Seine Wandlung hängt sicher nicht mit dem Weggang Diegos zusammen.

Also ich denke nicht, daß es seine Augabe war, die genannten Spieler, die allesamt bereits ein beachtliches Niveau haben, auf ein höheres zu hieven.
Damit übertreibt man mMn den Anspruch an EINEN Spieler. Auf der anderen Seite glaube ich ja auch nicht, daß Hunt, Özil, werauchimmer irgendeinen anderen auf ein höheres Level hebt.

Sicherlich stehen momentan fast alle Spieler "im Dienst der Mannschaft", da kein einzelner derart herausragt, sondern wir zur Zeit eine sehr homogene, gut funktionierende Mannschaft haben, mit guter Moral.
Sportlich ist es allerdings bei weitem nicht so rosig, wie man anhand des fast leidigen Themas der Unschlagbarkeit vermuten kann.
3 Remis aus den letzten 4 BL-Partien sind sicherlich keine optimale Ausbeute.
Diego stellte sich in gewisser Weise durch seine Einzelaktionen "in den Dienst der Mannschaft", wie bspw. bei Auftritten zu hause gegen Milan, in Udinese, oder Tore gg. HH., die letztlich ein Weiterkommen sicherten.

Den Wert der Mannschaft sicher nicht. Allerdings kann er den Unterschied ausmachen...

 

eigentlcih bringt der thread nciht, weil diego ja hier nciht mehr spielt, aber wir kommen immer wieder in den anderen thread auf den weltklasse spieler zurück. wie soll man das denn machen, mann redet über mesut und kommt auf diego, müssen wir dann sagen, ach ja schnell thred wechseln?

 

Stimmt, wie schon vorher bestätigt wurde. Warten wir`s ab.....

Jein.
Im grossen Ganzen steigt die Form von Spielern auch in dem Maße, wie sie im Mannschaftsspiel eingebunden sind und mit der Leistung der Mannschaft. Wenn eine Mannschaft nicht homogen, weil bspw. das Zusammenspiel nicht funktioniert, ist es oft sehr schwierig für Einzelne, aus einem Tal rauszukommen. Weil das jetzt anders ist, passt Dein Einwand nur teilweise.

Ich schon. Speziell Özil ist ein Spieler, der das m.E. vermag. Es ist weniger so, diesen Anspruch zu haben, das wäre vermessen und tatsächlich übertrieben. Entweder es ist so oder nicht, aber hier ging es schließlich um den Vergleich Mannschaft oder überragender Einzelspieler. Özil macht - wie seinerzeit Micoud - nicht den Unterschied aus, weil er Spiele alleine entscheidet (wie Diego), sondern weil er das Team dazu bringt, Spiele im Kollektiv zu entscheiden. Was mMn nach wertvoller ist.

Dem stimme ich allerdings zu. Wie im Schaaf-Thread genannt.
Warum aber stimmen nun Mannschaftsgeist und Moral? Ich halte das im Verlauf einer Saison für wichtiger und denke, dass genau das letzte Spielzeit und schrittweise auch schon davor eines der Probleme war.

Beides zusammengenommen: Ich glaube auch, dass uns ein Spieler wie Diego fürchterlich fehlen wird, wenn ein Spiel nicht wie gewünscht läuft und mal richtig verfahren ist, wenn selbst alles Zusammenspiel aussichtslos scheint - wie das gegen Hannover oder Dortmund schon war. Aber über eine gesamte Saison ist mir ein funktionierendes Team wichtiger, ich denke, dass uns das dauerhaft nicht nur in der Entwicklung von Mannschaft und Spieler, sondern auch ergebnismäßig mehr bringt. In den Pokalwettbewerben könnte das allerdings zunächst schwieriger sein, weil da wenige Fehler oder eine evtl. schlechte Tagesform über Sein oder Nichtsein entscheiden können.

 

Ich habe ja schon lange davon geträumt, Diego mal als hängende Spitze spielen zu sehen...und wenn ich mir da jetzt Marin anschaue und wie gut das funktioniert...da kommt man glatt ins Träumen.
Ein so zweikampfstarker, torgefährlicher Spieler wie Diego dort wäre sicher noch wesentlich effektiver als es der Kleine da bisher ist.

Ich verstehe nur nicht, wieso TS das dann nicht erkannt haben soll. Dafür muss es doch Gründe gegeben haben, denn ich glaube kaum, dass er das nicht sieht, wenn sogar hier manche auf die Idee kommen.
Ich kann es mir nur so erklären, dass Mesut damals einfach noch nicht bereit war, auf der 10 zu spielen und es TS sonst keinem außer Diego zutraute.
Und jetzt, wo er soweit ist, ist Diego weg...

Aber stellt euch doch nur mal vor wie perfekt wir dann aufgestellt wären...denn dann hätten wir das, was zu oben ansprichst UND eine bessere Spielauffassung. Ich denke nämlich nicht, dass es irgendwie an Diego lag, sondern an Diego auf der falschen Position

 

Siehste, da haben wir einen alten Traum gemein. Und nicht nur wir beide, sondern die Debatte gab`s schon 1,5 Jahre bevor Diego überhaupt ging hier im Forum.

Hat er mMn ganz sicher. Dazu das:

 

Ich denke, solche Szenen hätten wir auch auf einer Stürmer-Position von ihm sehen können. Im Gegenteil glaube ich sogar, dass wir sie noch öfter hätten sehen können, wenn wir mal vom positivsten Fall ausgehen, dass mit Mesut auf der 10 wieder richtig schneller Kombinations-Fußball gespielt wird und Diego dann vorn verarbeitet.

Gibt es nicht auch solche Diskussionen z.B. um Ribery? Und dessen Marktwert schadet das nicht wirklich.
Nur keine Publicity ist schlechte Publicity!

Das könnte natürlich auch durchaus sein.

 

Diego hat ganz einfach deswegen nicht als hängende Spitze agiert, weil er sich selbst, die Mannschaft und TS ihn immer als Zehner gesehen haben. Dass es jetzt mit Özil, Hunt so gut klappt, hat doch niemand mit gerechnet und es ist ja mehr aus der Verlegenheit geboren - war ja kein Diego mehr da. Ich denke, man hat da überhaupt nicht drüber nachgedacht, weil sich Diego von selbst als Spielmacher aufstellte. Man darf auch nicht vergessen, dass es die Personalie Hunt in dieser Form, im letzten Jahr überhaupt nicht gegeben hat und auch, dass Özil jetzt in diesem Jahr, ein gewaltiger Satz gelungen ist, den man zwar erhoffen durfte, aber nicht erwarten musste.

Ich denke auch, dass die Position, der hängenden Spitze nicht mit Diego geklappt hätte. Er hätte immer wieder versucht, in die Spielgestaltung einzugreifen und sich dazu fallen lassen. Er hat sich nun einmal als den taktgebenden Spieler gesehen und war letztlich auch hier effektiv. Wenn man sich die Beiträge zu dieser Zeit anschaut, war das auch der Tenor, der hier im Forum vorherrschte. Als sein Abgang feststand, glaubte man ja, Werder könne selbst kein Spiel mehr aufziehen, weil der alles beherrschende Spieler fort war. Das hätte so nicht funktioniert.

 

Von der Effektivität mal abgesehen, was letztlich streitbar ist, erinnere ich mich da an Otto Rehagel. Andi Herzog begriff sich ebenso als "Spielmacher", war er aber nicht. Otto reagierte auf die Erkenntnis und stellte ihn trotzdem auf hängenden Linksaußen. Zum grossen Wohle Werders. Will sagen: Nicht jeder Trainer lässt das so durchgehen.

Wer immer genau mitgelesen hat, der dürfte festgestellt haben, dass es auch einige Beiträge anderen Tenors gab und zwar seit Frühjahr 2007. Wo es mMn schon da richtige Erkenntnisse gab. Es kommt eben auf die differenzierte Betrachtung an, mal lösgelöst von jedwedem Hype.

 

Marko ist da schon richtig Gesetzt, sein Problem ist nur das er "zu kurze Beine" hat. Ihm laufen die Gegner übern Haufen weil er eben so klein ist.
Er hätte früher ruhig mehr Kekse essen sollen damit er noch wächst.

 

So schön es jetzt ohne Diego laufen kann, so muss ich doch sagen heute habe ich einen wie ihn oder Pizza vermisst.

Ein Spieler der einfach mal den Unterschied macht und mit ner schönen Aktion den Ball ins Tor haut.

Dafür war Diego auch immer zu haben.

 

na und?

waren wir heute in Bestbesetzung?

ohne Özil, ohne Piza, ohne Wiese???

man man man...

immer dieses dämliche Nachtrauern...

stell Dir vor, uns hätte gestern auch Burgsmüller, Riedle oder Rufer gut getan...

Diego soll jetzt mal schön in Turin beweisen, was er wert ist...

heute lief es nicht so gut, aber die Kölner haben auch in München gepunktet und lassen generell in dieser Saison wenig Tore zu...

 

eben deshalb sag ich ja so ein spieler hat uns gestern gefehlt

 

Das ist der Punkt, den ich schon vor 2 Monaten oder sowas angesprochen hatte. In solchen Spielen, wie gestern, fehlt uns die individuelle Klasse Diego´s. In Spielen, in denen es nicht optimal läuft. Allerdings, das schrieb ja in der Art auch schon werderaner, fehlte uns auch die individuelle Klasse Pizarro´s und Özil´s. Vielleicht muss man bei einer solchen Besetzung, auch mal der Mannschaft zugestehen, so ein Spiel nicht zu gewinnen. Insgesamt fällt das Fazit der Hinrunde bisher, sehr positiv aus. Immerhin: Vielleicht hätte man im vergangenen Jahr so ein Spiel wie gestern, auch 0-1 verloren. Zwar ist ein dreckiges 1-0 wünschenswert, doch muss man festhalten, dass die Mannschaft wieder einmal zu Null gespielt hat und nichts zuließ.

Die Mannschaft, so wirkt es momentan, geht auf dem Zahnfleisch und hat viele Spiele hinter sich, die größtenteils mit sehr ansehnlichem Fußball bestritten wurden. Zudem hatten wir mit Borowski, Jensen und Frings, drei Leute dabei, denen logischerweise der Rhytmus fehlt. Mag sein, dass auch das ein Grund dafür war, dass zu wenig aus dem MF kam. Auch Thomas Schaaf wird das erkannt haben und deswegen fällt sein Fazit vermutlich nicht so negativ aus, wie hier im Forum.