Metal/Alternative/Indie usw. - Gitarrenfreunde willkommen

Warum sollten sie, wenn es nicht ihrer Meinung entspricht? Eine Trennung zwischen Kirche und Glauben und damit verbundene Entkirchlichung im Glauben ist ein Trend, der insgesamt auffindbar ist und nicht speziell für die Hosen ist.

Davon ab, ist am Text von Paradies doch nun wirklich gar nichts heikel. "Wenn ich nicht sein darf, wie ich bin, will ich auch nicht hin". Das Lied könnte man aber auch im Konfirmandenunterricht einsetzen, und damit aussagen "Aber du darfst genauso rein wie du bist, egal, was gesagt wird."

Gehe etwas tiefer in die Texte und löse dich vom Ersthörerschock, und du siehst die Kirchen- und Religionskritik der Hosen relativierter und als deren Meinung legitimer.


Genauso ist das, was du über den Metal schreibst, einfach nicht richtig. Das hat - sorry! - etwas vom medialen Altherrenwissen Außenstehender.

 

Kleines Beispiel... ich habe ein Lied zum zweiten Weltkrieg gehört, dass musikalisch sehr gut war, und vom Text her in keinster Weise bewertend oder Deutsche glorifizierend. Ich fand es gut, und habe weitere Lieder der Band gesucht.
Dann hab ich gelesen dass die Band aus der rechten Szene stammt, und die zwei drei Lieder von einem Album waren, das das einzige war, was nicht indiziert war wegen Volksverhetzung. Glaubst du, ich hätte die Lieder noch eine Sekunde länger gehört?

Es ist also "in" was gegen die Kirchen zu haben, und deswegen ist jedes "Anti-Kirchen"- Lied Doppelmoral? Verstehe ich nicht ganz.

Und btw... ich bin auch religiös und gläubig, und habe trotzdem genug Kritik für die Kirche übrig, und das ist auch keine Doppelmoral.

Die Hosen waren und hatten nie linksextremes Gedankengut vertreten. Die haben eine politische Meinung, hatten sich aber immer von diesem "Links-Punk" abgesagt...

@zoggg

Letzter Beitrag auch nochmal richtig. Unser Reli-Lehrer hat vor Jahrem das Lied "Paradies" mit in den Unterricht gebracht, aber nicht weil es von Kirchenkritik handelt.

 

Natürlich spielen beide Bands technisch auf hohem Niveau und sind in ihren Genres zurecht an der Spitze, aber ihre Texte und die gesamte Außendarstellung haben auch einen wichtigen Beitrag geleistet.

Die Musik spielt in meinen Augen eine untergeordnete Rolle.Den Eindruck habe ich jedenfalls besonders beim Norwegian Black Metal.Es wird viel mehr Wert auf die ganze Bühnenshow und die Ideologie gelegt, die natürlich auch durch die Lyrics ausgedrückt wird.Besonders auffällig zum Beispiel bei Gorgoroth oder Mayhem.

 

Wo wir grad beim Thema sind: Heute ist Welt-Slayer-Tag!

 

@zoogg
"Paradies" ist 16 jahre alt. Von "Ersthörerschock" kann keine Rede sein. Das du mich als "Altherren" titulierst kann ich ja eigentlich als Kompliment verstehen. Was stimmt denn nicht an meinen Aufzählungen bei den von mir genannten Metal Gruppen?
Anthrax, SOD, Carnivore, Pete Steele und Slayer höre ich seit Ewigkeiten und habe mich mit der Kritik an ihren (genannten) Platten schon bei Veröffentlichung auseinandergesetzt. Willst du von mir die entsprechenden Artikel aus dem Hammer und anderen Postillen in Bezug auf Kritik gegen Carnivore/Pete Steele, SOD und Slayers angel of Death als Quelle haben?

@Campino
Das bedienen von Klischees - und gegen Kirche zu sein ist zu dem Zeitpunkt nicht nur nicht mehr in sondern schon "Volkes Meinung" und dameit schon Klischee - ist für mich Doppelmoral, wenn man sich eigentlich als gegen "so etwas positioniert" (klischeehaft zu sein) - wie das die Hosen machen.
Campino ist im übrigen mehrmals mit den Staatskräften aneinandergerasselt abgesehen davon hat er sich oft und mehrmals auch in seinen Texten genauso geäußert wie es nicht nur "Links Punks" machen würden sondern auch Linksextreme - damals.

Interessant auch, das zoogg und du meine anderen Beispiele gar nicht beleuchten - Klischee wieder erfüllt: Nimm Staatskritik, Kirchenkritik, Satanismus oder Krieg bzw. nazi.tum in deine Texte auf und schon hast du mehr publicity als mit anderen eher "subtileren" Themen.

 

Ich habe doch hier schon zweimal geschrieben, dass ich mir keine Band anhören würde, die rechtsradikale Texte schreibt.

Sicher, ist eben auch ein Faktor der Musik, aber nicht der Einzige.

Mayhem hat eine dreckige Vergangenheit, damit hast du Recht. Bei Gorgoroth stimme ich überhaupt nicht ein. Bei denen denke ich sogar, dass die voll auf Kommerz getrimmt sind.

Wie auch immer: Mag sein, dass es einige Black Metal- Bands gibt, die ihre Musik leben, allerdings ist das ja nicht radikal und man muss sich deren "Ideologien" ja nicht anschließen (Religion ist mMn weniger schlimm als Politik; solange es nicht radikal ist).

 

Sorry, da stimmt ich dir nicht zu. Man erfüllt nicht ein Klischee gegen etwas zu sein, wogegen angeblich das Volk auch ist. Ausserdem haben die Hosen sich nie positioniert "gegen alles" zu sein.

Weil man mit den Staatskräften aneinanderrasselt ist man sofort linksextrem?

Bitte um Textstellen... ich kenne fast alle Texte der Hosen, und kann mich an "linksextreme" Texte nicht erinnern, weder die neueren noch die Älteren.

Die Hosen singen einfach darüber, worüber sie Lust haben. Die haben sich nie dafür interessiert, wenn sie Texte schrieben "ohja, der verkauft sich bestimmt schlecht". Die singen einfach worüber sie eine Meinung haben... Und die haben übrigens auch mehr Thmene als Staatskritik, Kirchenkritik, Krieg oder Rechtsradikalismus.

Kann es sein dass du nur ein halbes Dutzend Hosen-Lieder kennst?

Du hast doch gesagt, dass du selbst Musik hörst, wenn sie geil ist. Ohne den Hintergrund der Musik oder Musiker zu kennen.

Anderes Beispiel.. ich habe bis vor kurzem auf Frei.Wild gehört. Seit ich aber erfahren habe, dass der Sänger was mit einer rechtsradikalen Partei aus Österreich hatte (so wars doch in etwa) hab ich die auch nicht mehr angefasst.

 

Nö, davon habe ich rechtsradikale Musik ausgenommen.

 

Tja dann würdest du also auch keine onkelz hören und genau darum ging es.

 

Fakt 1: Die beiden WOHLMÖGLICH rechtsradikalen Lieder wurden nie veröffentlicht, also offiziell rausgegeben.

Fakt 2: Keine offizielle Veröffentlichung enthält Lieder mit rechtsradikalen Lyrics.

Fakt 3: Nach einer kurzen Zeit haben sich die Onkelz auf der Szene entfernt und sich seitdem immer weiter distanziert. Es gab sogar Zusammenarbeiten mit linken Labels. Die Entfernung erfolgte schon vor jeglichem Erfolg.

Fakt 4: Keines der Bandmitglieder ist seit Mitte der 80er-Jahre von der Distanzierung abgewichen und auffällig geworden. Zudem hat man sich dazu konkret geäußert.

Ich denke, damit ist alles gesagt. Man kann natürlich auch von jeder Band erstmal durchleuchten, was die Mitglieder in ihrer Jugend gemacht haben. Ich habe die Onkelz damals selbst mehr oder weniger in eine Ecke gepackt. Nachdem ich mich damit mal richtig beschäftigt habe, ist mir aufgefallen, wie oberflächlich das war.

 

@Campino
Ich höre Hosen wie schon gesagt seit ihrer Anfangszeit (1. Single "Wir sind bereit"). In den Texten sieht einer wenig oder keine oder der andere eben halt schon "linksradikales". Die Scheiben bis zur "Zurück zum Glück" stehen in meiner Plattensammlung. Nicht nur die Texten ihrer Scheiben als auch Interviews in sämtlichen Medien sind mir präsent. Deswegen ist halt meine Meinung, daß sie schon bewußt bestimmte Klischees bedienen (in Bezug auf ihre "Sauflieder" - Bis zum bitteren Ende, Altbierlied, 10 kleine Jägermeister oder Kein alkohol ist es vielleicht am Deutlichsten, daneben kommt dann das reiten auf der Anti-Bayern-Welle mit "Bayern" und dann halt die hier dikutierte Thematik).
Das sie "gegen alles" sind, habe ich nicht gesagt. Das sie auch andere Themen (wie z.B. Kindesmißbrauch, Abfeiern bis zum Ende, Minderheiten, Depression, Ausländerfeindlichkeit) in ihren Texten haben ist mir - ich verweise nochmals auf den bei mir "rumstehenden" vielgehörten Backkatalog der Hosen - schon bekannt.

"Liebeslied" spielt mit linksradikalen Elementen ("Es war so schnell, wie alles begann, ein fliegender Stein als Kampfsignal auf einmal brach die Hölle los. Ein Wechselbad zwischen Angriff und Flucht. Wasserwerfer Peitschen dich, Tränengas beißt im Gesicht...", Überleitung zum Refrain: Befehl an alle, bleibt besser klug. Schließt euch ein und macht die Augen zu!" Und aus dem Radio kommt ein Liebeslied, ...).

Bei "1000 gute Gründe" kann man die Textzeile, "Für jeden Querkopf ein Gummigeschoß" dahingehend werten, daß die Polizei auf Demonstranten nur Gewalt als Reaktion "anzubieten" hat - was bei "Hardcore-Linken" zum quasi Credo gehört.

Eine eher "Anti Staat Attitüde" (ob sie nun dahinterstanden, es eine Spielerei oder zu Liedgut gemachte eigene Erfahrung war kann ich und will ich nicht beurteilen) war den Hosen zumindest in der "Horrorschau Phase" und kurz davor nicht abzusprechen.

Und die Übergänge von berechtigter Staatskritik zu linksradikalität sind fließend. Nicht nur bei den Hosen auch bei "eindeutig" Linksradikal positionierten Punk-Bands (z.B. Slime bzw. Emils, die den Spruch "A.C.A.B." prägten hierzulande in der BRD).

Ich bin auch nicht so weit zu sagen, daß die Hosen (um jetzt bei ihnen zu bleiben und nicht auch noch die Ärzte zu "sezieren") in ihrer Frühphase und in jedem Text "Doppelmoralig" auftraten, das habe ich auch nicht in meinen Vorpost getan.

Bestimmte Songs von ihnen haben dieses Signet "Doppelmoral" allerdings für mich. Darunter fällt für mich halt "Paradies" (mit dem Religionslehrer hätte ich mich gerne über den Songtext unterhalten ) oder 10 Gebote. Die Botschaft aus "Mehr davon" in Bezug auf den Lebensstil bestimmter Hosen zu überprüfen - und diesen song finde ich einen musikalisch wie textlich einen der besten Hosen song ever (schon vor meiner Abstinenz!) - wird wahrscheinlich eher ein Reinfall.

Mir ist auch bewußt, daß wenn Musiker sich textlich relativ einwandfrei positionieren auch aus den Fenster lehnen - es fällt ja unter Umständen zurück. Sowie auf uns User unsere Posts halt. (Queensryche gaben sich linksrevolutionär auf Operation Mindcrime und patriotisch auf american soldier)

Was ich damals - also 92/93 - ob man ihre Mucke nun gut oder schlecht fand, immer interessant fand, daß man aus der Ecke Hosen/Ärzte sagt/sagte, daß man den Onkelz die Abkehr von rechts.radikalem Gedankengut nicht abkaufte und dies wie ein Mantra bis zum heutigen Tag wiederholt. Der eigene Backkatalog einer Untersuchung auf "Korrektheit" dann aber auch nicht unbedingt standhält.

 

Wodrin genau siehst du also zusammengefasst die Doppelmoral? Dass erste Beispiel, dass Kirchenkritik und Religiosität eine wären, wurde ja schonmal wiederlegt. Auch "Die 10 Gebote" sehe ich eher als Kritik an scheinheilig Glaubenden, die nach Geboten vorgeben zu leben, es aber nicht tun. Ich, Hosenfan, der dir ebenfalls ziemlich jedes Lied zeigen kann, und Theologiestudent, sehe da überhaupt keine Problematik drin. Spannender wird es bei "Beten". Aber wo ist dein Problem mit Paradies?

Was die Metalbands angeht, so wird diese Musik oft von einer Inszenierung getragen. Männlichkeitsbilder und Krigsmetaphorik tragen die Bilder. Das hängt viel mit den Selbstbildern dieser Bands zusammen. Manche Bands führen diese Darstellung so weit, dass sie für mich nicht mehr ernst zu nehmen sind, andere finden ein gutes Maß.
Das kann man kritisieren, wenn man den moralischen Zeigefinger in den Songs vermisst. Aber wo finde ich eine Doppelmoral? Tatsächlich ist der ThrashMetal, von Slayer geprägt, mit denen ich es aber gar nicht so am Hut habe, eine hochpolitische Musikrichtung, die ihre Kritik oft hinter aggressiver Fassade versteckt.

 

@zoggg
Ich habe dezidiert dargelegt was ich für Doppelmoral bei den Hosen halte und warum. Noch ausschöpfender muß ich, glaube nicht werden.

Zu Metal: Du billigst dem Metal zu, mit r.assistischen und faschistoiden wie n.ationalistischen Gedankengut spielen zu dürfen?

 

Falsch. Sowohl Türken raus als auch ein fremdenfeindliches Fussballlied wurden beide veröffentlicht, und sofort danach indiziert (soweit mir bekannt).
Damit hat sich auch Fakt 2 erledigt.

Ausserdem sagst du, du würdest keine Band hören, die rechtsradikale Lieder macht. Sorry, aber für mich macht es keinen Unterschied, ob das rechtsradikale Lied nur ne Demo oder ne Veröffentlichung war. Der Gedanke dahinter zählt.

Mit welchen "linken" Labels. Ich glaube eher, dass diese Labels Geld mit den Onkelz machen wollten, und von der politischen Richtung "Links" eher wenig zu tun hatten.

Labels, die wirklich linksgerichtet sind und mit Punkbands zusammenarbeiten haben immer einen großen Bogen um die Onkelz geschlagen.

Die Labels, die du meinst, waren eher Oi-Labels.

Falsch, wie ich schon sagte hat man bei Kevin Russels Unfallauto seinerzeit Kleidung mit verfassungsfeindlichen Zeichen gefunden.

Nö ist es nicht...

Liebeslied spielt also mit "linksradikalen Elementen", weil eine Straßenschlacht beschrieben wird? Welche Straßenschlacht wird denn da beschrieben? Eine in Deutschland gegen den Staat von Linksradikalen, oder vielleicht doch eher eine in irgendeinem Land der Welt.
Das Lied richtet sich gegen Unterdrückung, nur mal so nebenbei, und nicht um Linksradikalismus.

Das singen die Rechten auch... und nun?

Und wenn man den Staat kritisiert, ist man linksradikal?

Du willst jetzt nicht wirklich Slime mit den Hosen vergleichen?

 

Und ich habe dir die Doppelmoral in diesem Gesichtspunkt widerlegt und musste dafür nichtmal ausschweifen.
Die einzige Frage, die sich überhaupt stellt, ist der von dir angesprochene Punkt nach der Klischeehaftigkeit. Bisher hatte ich mich nur auf die Doppelmoral im Sinne der Kirchenkritik der Band bezogen.
(Übrigens: Nur weil ich fälschlicherweise auf herausgepickte Punkte deiner Beiträge eingehe und nicht auf alle - weil ich vorhin und auch jetzt noch leider nebenher was getan habe/es immer noch tue - sehe ich keinen Grund die Diskussion auf die persönliche Ebene zu bringen, ich würde nicht auf dich eingehen und daraus einen Strick zu gehen.)
Zunächst einmal müsste der gesamte Anspruch der Hosen, nicht klischeehaft zu sein daran scheitern, dass sie es in einem Thema doch sind. Sollte das schon ausreichen stellt sich die nächste Frage: Ist es überhaupt Doppelmoral, wenn sie sich ihrer Klischeehaftigkeit nicht bewusst sind?
Und selbst wenn: Stört es uns, wenn wir Menschen vor sich haben, die sich auch über Jahre hinweg verändern können? Diese vermeidliche Doppelmoral hat jedenfalls anders als die von kevin Russell keine menschlichen Opfer gefordert. Dich stört es ja scheinbar auch nicht, sonst würdest du die Band bei aller Kritik nicht hören.
Ich sehe diese Doppelmoral nicht so ausgeprägt wie du bzw. erkenne sie nur in Zügen, wie sie bei Menschen sowieso vorkommen - erst recht, wenn ich betrachte, dass sie in der öffentlichkeit ein Image aufbauen und pflegen, was für Berufsmusiker Alltag ist.

Und die Rückfrage zum Metal trieft nur vor Polemik. Ich billige dem Metal das nicht zu - ich erkläre lediglich, woher diese Tendenzen kommen können, nämlich von der Gesamtmetaphorik dieser Musik, die sich bei Bands ins Extreme steigern kann, das aber in vielen Fällen nicht tut. "Den Metal" gibt es überhaupt nicht. Das Paradoxe ist nämlich: Nehmen wir beispielsweise politische Thrashmetalbands, so lassen sich klar politische Inhalte gegen Krieg, Gewalt und Faschismus erkennen. Im Rahmen der benutzen Motive gibt es aber auch Szenarien, die da antithetisch gegensteuern. Die entscheidene Frage ist also: Worauf setze ich meinen Schwerpunkt, woran messe ich diese Band? Ich würde es anhand erstgenanntem tun, mich aber distanzieren, sobald zweitgenanntes Überhand nimmt. Sensible Einzelfallbetrachtung istd as Stichwort.
Genau das wird nicht getan, wenn außenstehende die Musik pseudowissenschaftlich erklären wollen und ihr Infos aus medialen Quellen beziehen. So klangen deine Ausführungen zunächst auch, weswegen ich dir mediale Altherrenargumentation unterstellt hatte.

 

Nein, die beiden Songs sind auf den Demos, die nie veröffentlich wurden. Auf der ersten, indizierten Scheibe "Der nette Mann" sind diese nicht enthalten. Das Album enthält keinerlei rechtsradikale Songs, es sei denn man deutet sehr viel hinein.

Die Onkelz sagen selber, dass diese Lieder als Provokation und aus Wut auf eine türkische Bande, mit der sie immer wieder Streit hatten, aufgenommen wurde. Ich finde es absolut übertrieben, die Band anhand dieser beiden Songs zu bewerten. Später wurden immer wieder Songs veröffentlicht, die sich gegen Rechts- und Linksradikale richten. Dass diese Songs dumm und unangebracht sind, sehe ich im Übrigen genauso.

Dazu kann ich leider nichts sagen.

Joar, und hätte es den Unfall nicht gegeben, wäre das Wohl sein Ding geblieben. Entscheidend ist, dass er öffentlich nicht mehr rechtsradikal vertreten war.

Ich denke, dass du der Meinung bist, dass die Jungs oder zumindest Russel immernoch rechtsradikale Ansichten haben und der Szene nur den Rücken kehrten, um Geld zu machen.

MMn ist das ein persönlich Deutung. Ich sehe es so, dass sie seit Anfang der 80er-Jahre die rechte Szene keineswegs mehr vertreten haben und sich politisch seit dem klar positioniert haben. Über ein Jahr in dieser Szene kann ich hinwegsehen. Man darf dabei auch nicht vergessen, dass sie noch viel jünger waren. Ich weiß nicht, was sie noch hätten tun sollen, um sich von der Szene zu entfernen.

Wenn es jetzt so wäre, dass es nach der ersten Demo noch kontroverse Songs gegeben hätte, dann würde meine Sicht wohl auch anders aussehen, aber ich sehe da einen klaren Schlussstrich.

 

Und das macht die ganze Sache also besser?

 

@Campino
Ich will dir deine Band nicht klauen, du kannst sie abfeiern mit allem was dazu gehört (wie ich es auf Hosenkonzert auch tu). Das du nichtmal ansatzweise in meine Begründungen eintauchst spricht ja für Dich als wie ich denke durch und durch Hosen-addict (deine Namensgebung wird wohl eher nicht zufällig sein).

@zoggg
Ich bin nicht persönlich geworden und das war auch nicht meine Intention. Ich finde aber das du bei Metalbands runterrelativierst und bei den Onkelz eben halt nicht - das ist mit zweierlei Maß messen mMn, deswegen auch meine bissige Frage.
Und meine klaren Beispiele von Metalbands, die mit demselben Feuer spielten und spielen wie die Onkelz hast du im Kontext als Altherrenargumentation akgekanzelt, während du Allgemeinplätze gebracht hast mit soziologischen Fachtermina durchsetzt (was auch nicht persönlich gegen dich gemeint ist) wo ich klar und am Beispiel argumentiere.
Ich beschäftige mich nicht nur theoretisch mit Punk, Metal und sämtlichen Stilarten der Rockmusik - über Musik labern ist wie Mathematik tanzen sagte zappa, - meine Plattensammlung ist Legion, meine besuchten Konzerte dito und meine Boards quellen über von Postillen aus diesem Bereich. Und Lyrics waren für mich eine große Inspiration und anregung. Habe sogar Hausarbeiten im Deutschunterricht darüber abgeliefert, was im Rock textlich so alles "abgeht".

So. Wegen Zusammenfassung meiner Auffassung über Doppelmoral bei Hosen/Ärzte Doppelmoral
Für mich - und das habe ich nie anders gemeint und gesagt - sind beide Gruppen in punkto Doppelmoral unterwegs. Sie zeigen in ihren Texten Mißstände auf, sprechen "gesellschaftskritische Themen" an heben mitunter auch den moralischen Finger - und sind selber nichts besser als die und das was sie kritisieren. Man kann es auch moralinsauer nennen.
Und manchmal scheint das moralinsaure eben auch stärker durch ihre Lyrics durch. doch durch ihre Interviews und andere auftritte abseits konterkarieren sie das. Und das nenn ich dann "doppelmoral". man kann es dann auch mitunter "scheinheiligkeit" nennen.
Für mich selber sind auch die Ärzte und die Hosen zwei sehr gute Abgehbands (selbst Vergleiche mit Green Day und Offspring bräuchten sie nicht zu scheuen). Farin z.B. ist ein sauguter Gitarrist, dito Kuddel. Die eher poppigen Nummern bei den Ärzten sind nicht so meins (z.B. aktuelle single) und bei den Hosen wünschte ich mir mal wieder so eine musikalische vielfalt wie auf der Opium - die letzten drei Scheiben waren stilmäßig (mitr zumindest) zu ähnlich. Das neue Lied "Tage wie diese" hätte so auch auf der Auswärtsspiel funktioniert.

Von meiner Warte her ist das Thema nun erschöpfend (jetzt aber wirklich) abgearbeitet.

Danke für die tolle (ernsthaft!) Konversation darüber!

 

Auch ich schreibe noch einen abschließenden Beitrag.

Ob ich jetzt mit Fachtermina argumentiere, stelle ich mal dahin. Wenn ich eines nicht bin, dann jemand, der willkürlich Fachbegriffe streut. Das gar so weit zu treiben, dass ich mich hinter Termina verstecke, gehört schlichtweg nicht zu meinem Habitus.


Ansonsten habe ich phasenweise ziemlich ugnenau argumentiert, was ich ja schon eingeräumt habe. Das ist nicht schön, kommt aber natürlich vor.

Nach wie vor halte ich es für absolut unangebracht, vermeidliche Doppelmoral miteinander zu vergleichen. Dass der eine Bandsänger Courage heuchelt und einen Menschen totfährt, Fahrerflucht begeht und Betroffene verhöhnt ist da nur der Höhepunkt dessen, was ich bei den Onkelz gesehen habe und unterscheidet sich maßgeblich davon, eine Diskussion über Doppelmoral bzw. Scheinheitligkeit inhaltlicher Natur bei den Hosen bzw. Ärzten zu führen. Da liegen nunmal Welten zwischen - denn was mich an den Onkelz stört, habe ich ganz gezielt dargestellt, ohne mich irgendwie auf eine etwaige rechte Vergangenheit einzuschießen.

 

@zoggg
und